Vinylfreunde: Bitte um Tonabnehmer-Empfehlung!

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Vinylfreunde: Bitte um Tonabnehmer-Empfehlung!

Beitragvon martino » 24.11.2017, 13:57

Liebes Forum,

bitte entschuldigt meinen "Re-Post" - aber weil ich in meinem eigenen Vorstellungsthread keine Reaktion erhielt, versuche ich es nochmal so. Diesmal sogar mit Bildern, denn das erregt ja immer mehr Aufsehen. Weiterhin wäre ich für Empfehlungen dankbar. Was für Überlegungen stellt Ihr an, wenn Ihr einen Tonabnehmer auswählt? Bezieht Ihr den gesamten Rest der Kette mit ein, und wählt z.B. einen "eher dunkel klingenden" Tonabnehmer wenn der Rest der Kette "eher hell" abgestimmt ist?

Als Preisrahmen strebe ich 50 - 400,- EUR an. Der Sector kann soweit ich weiß sowohl MC als auch MM.

Martin

martino hat geschrieben:Liebes Forum, und insbesondere liebe Vinyl-Freunde,

ich brauche nochmal Euren Rat. Leider hat mein Tonabnehmer beim Abspielen den Geist aufgegeben - offenbar war die Nadelaufhängung gealtert und spröde und ist einfach nach oben weg-geknickt. Wenn ich den Nadelträger wieder in Position nach unten klappe und ein Abspielen versuche, gibt der Nadelträger wieder nach. Dabei war eigentlich alles incl. Auflagekraft korrekt eingestellt.

D.h. nun brauche ich Ersatz für den Tonabnehmer. Bisherige Kombination: audio-technica AT-0C9MC an einem SME Series III S Arm und Thorens TD 2001 BC. Betrieben an einem Restek Sector mit eingebauter Phonostufe, und natürlich den Silbersand FM401. Hat jemand einen Tipp, welches System da gut passen würde?

Viele Grüße aus Neukölle, Martin (Quelle)



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Beitragvon Hans-Martin » 24.11.2017, 14:56

Hallo Martin, hast du an deinem ultraleichten SME 3009SIII die Dämpfungseinrichtung installiert? Diese Information fände ich wichtig, zumal du das Niveau des OC9 gewohnt bist, wird ein Rückschritt nicht gerade gewünscht sein. Für MC-Systeme ist aber der Arm zu leicht.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 24.11.2017, 15:02

@Martin
beschreibe doch mal Deinen Dreher, Deinen Tonarm, Deinen PhonoPre, Dein Phonokabel.

Dann kann man seriös einen Tonabnehmer empfehlen.

Aus den vorliegenden Informationen wuerde ich ein MM System von Audio Technica empfehlen:

https://eu.audio-technica.com/hifi-phon ... s/VM760SLC

Die Strassenpreise liegen unter den UVP.

Die neuen MM Systeme von AT sind extrem gut.

Vielleicht ist ja auch dieser thread von mir für Dich interessant :

http://www.analog-forum.de/wbboard/inde ... d-anderen/

Gruss
Juergen
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Beitragvon Siriuslux » 25.11.2017, 01:34

Martin hat uns hier ein schönes Bilderrätsel geliefert.
Das sieht aus wie ein TD2001 oder TD3001 mit einem SME3009/III oder SME3009/IIIs.
Da zu passen würde ein Tonabnehmer mit hoher Nadelnachgiebigkeit, z.B. ein Ortofon Vinylmaster (das gibt es neu) oder ein Elac ESG796HSp30 wenn Du noch ein gutes bekommst, oder ein Shure V15III, IV oder v MR, oder ein AKGP8ES (ich meine das hiess so),... schau mal im Analog-Forum nach, da hatte ich vor ein paar Jahren genau die gleiche Fragestellung (für meinen TD321 mit SME3009/III.

Gruß, Jörg
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Beitragvon Hans-Martin » 25.11.2017, 11:54

Hallo,
bis auf das Detail mit der Dämpfungseinrichtung hat Martin doch sehr konkret beschrieben, um was es geht:
martino hat geschrieben:Bisherige Kombination: audio-technica AT-0C9MC an einem SME Series III S Arm und Thorens TD 2001 BC. Betrieben an einem Restek Sector mit eingebauter Phonostufe, und natürlich den Silbersand FM401. Hat jemand einen Tipp, welches System da gut passen würde?

Es war wohl der masseärmste 9" SME der Geschichte, gebaut zu einer Zeit, wo Magnetsysteme mit hoher Compliance dem Wunsch der Verbraucher entgegen kamen, die glaubten, dass ein niedriger Auflagedruck sich in niedrigem Verschleiss bezahlt macht. Dabei ist die effektiv bewegte Masse der Nadel der Schlüssel zum Verschleiß im kritischen Hochtonbereich, wo die größten Beschleunigungskräfte wirken.
Um auch MC-Systeme an dem verwindunssteifen Tonarmrohr betreiben zu können, konnte man den Arm mit den Fluid Damper ergänzen, einer Wanne mit Silikonöl, in die Paddel unterschiedlicher Größe passend zur gewünschten Dämpfung eintauchten. Die hohe Resonanzfrequenz wird durch Dämpfung etwas nach unten verschoben, aber vor allem die Güte reduziert. Dann kann man auch die MC-Systeme betreiben, deren Nadelnachgiebigkeit am leichten Arme sonst den Audiobereich beeinflusst.
Da bisher am SME3009SIII das AT-OC9 eingesetzt war, ist der Einsatz der Dämpfungswanne naheliegend, wurde aber von Martin nicht erwähnt. Damit käme aber -rein technisch betrachtet- eine extreme Bandbreite von Tonabnehmern in Frage, von niedrigen bis zu höchsten Nadelnachgiebigkeiten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Dilbert » 25.11.2017, 12:58

Hallo

ich habe auf Empfehlung hin ein AT 150 MLX am SME III (ohne Dämpfung) montiert. Bin höchst zufrieden mit der Kombi. Leider gibt es das System nicht mehr, wurde durch das AT 150 SA ersetzt, das aber keine Bor-Nadelträger mehr hat. Es gibt aber noch Restbestände z.B. bei Thakker.

Frank
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Beitragvon Siriuslux » 25.11.2017, 15:28

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo,
bis auf das Detail mit der Dämpfungseinrichtung hat Martin doch sehr konkret beschrieben, um was es geht:
martino hat geschrieben:Bisherige Kombination: audio-technica AT-0C9MC an einem SME Series III S Arm und Thorens TD 2001 BC. Betrieben an einem Restek Sector mit eingebauter Phonostufe, und natürlich den Silbersand FM401. Hat jemand einen Tipp, welches System da gut passen würde?


Sorry, wer lesen kann (ich habe das offensichtlich verlernt), ist klar im Vorteil.
Die S-Ausführung des Serie III Arms hat keine Dämpfungseinrichtung.

Gruß, Jörg
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Beitragvon Hans-Martin » 25.11.2017, 18:02

Siriuslux hat geschrieben:Die S-Ausführung des Serie III Arms hat keine Dämpfungseinrichtung.

Hallo Jörg,
die Bezeichnung war SME FD-200 (für Fluid Damper), wurde über die Liftdose gesteckt und paste auf 3009II und III. Es gab 3 verschiedene Paddel.
Hier ein Bild in Großaufnahme (am III):
http://bilder.hifi-forum.de/max/711363/sme-series-iii_191508.jpg
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Beitragvon Hans-Martin » 25.11.2017, 18:07

Siriuslux hat geschrieben:Die S-Ausführung des Serie III Arms hat keine Dämpfungseinrichtung.

Hallo Jörg,
die Bezeichnung war SME FD-200 (für Fluid Damper), wurde über die Liftdose gesteckt und paste auf 3009II und III. Es gab 3 verschiedene Paddel.
Hier ein Bild in Großaufnahme (am III):
http://bilder.hifi-forum.de/max/711363/sme-series-iii_191508.jpg
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Das erinnert mich an meinen damaligen Technics SL110,
mehr Bilder mit SME3000III nund Dämpfungseinrichtung auf SL110 momentan unter http://www.audioscope.net/technics-sl110-mit-sme-3009-s3-tonearm-p-2078.html?language=de
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Siriuslux » 25.11.2017, 20:20

Hans-Martin hat geschrieben:
Siriuslux hat geschrieben:Die S-Ausführung des Serie III Arms hat keine Dämpfungseinrichtung.

Hallo Jörg,
die Bezeichnung war SME FD-200 (für Fluid Damper), wurde über die Liftdose gesteckt und paste auf 3009II und III. Es gab 3 verschiedene Paddel.
Hier ein Bild in Großaufnahme (am III):


Hallo Hans-Martin,

das weiss ich doch, ich habe meinen TD321 mit SME 3009/III ja schon eine ganze Weile, ich meine ich habe den 1984 gekauft, habe noch alle Teile inklusive der OVPen. Die billigere S-Version habe ich damals bewusst nicht genommen, da ich die Dämpfungseinrichtung haben wollte.
Mein Tipp galt halt in Richtung von recht raren Tonabnehmersystemen mit hoher Nadelnachgiebigkeit.
Momentan habe ich den TD321 weggeräumt, denn am Abspielplatz steht mein TD3001 mit dem Original TP-90SF Arm. Daran spielt das für den Arm viel zu weiche Vinylmaster silver. ich habe den Kauf eines geeigneteren Systems auf die lange Bank geschoben,...aber das ist jetzt schon wieder OT, da es nichts mit dem superleichten SME-Arm zu tun hat.

Gruss, Jörg
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Beitragvon Hans-Martin » 25.11.2017, 23:53

Hallo,
nach meinem Gedächtnis gab es nach SME 3009 den SME 3009SII (auch mit fixed Headshell, was gute 4g Masse sparte), deutlich danach entstanden nahezu zeitgleich SME 3009SIII und SME FD-200. Aber da mag ich mich täuschen.
SME FD-200 lässt sich als eigenständiges Set aber bei beiden nachrüsten, die diese charakteristische Form der Liftdose haben.

Ob die ausgeprägte Amplitude bei hoher Nadelnachgiebigkeit oder die vergleichsweise hohe Frequenz nahe des Audiobereichs im Skirt der Spektralanalyse mehr stört, ist ein Thema für sich, erörtert in Poul Ladegaards (Brüel & Kjær) Audible Effects of Mechanical Resonances in Turntables, er beschäftigte sich 1977 ausgiebig mit Seitenspektren und hörbaren Modulationsrauschkomponenten. Lesenswert, weil es ein zentrales Problem betrifft.
Die Welligkeiten von Schallplatten lassen sich natürlich mit geringen Compliancen und leichten Armen besser bewältigen, aber in Verbindung der Zusammenarbeit von Shure (V15II) und SME 3009 (mit dem Shure Logo auf dem ersten SME 3009 Arm) war schon klar, wohin die Reise geht, nämlich Reduktion der bewegten Masse, wie sie das Minimum beim S3 erreichte.
Ich frage mich bis heute, ob das von SME als besonders biegesteif bezeichnete Titaniumnitrit als Tonarmrohrmaterial vielleicht cryogenisiertes Titan sein könnte?
Prinzipiell würde ich ein MM System am S3 als besser abgestimmt sehen, gemessen am MC-System, welchem man nachsagt, dass es mehr Energie in den Arm einkoppeln soll. Dem stünde nahe dem Tonarmlager und dem Gegengewicht eine Steckverbindung als Bruch in der Festigkeit gegenüber. Homogenität ade, und wenn der Kunststoff annähernd gut wäre, hätten wir Tonarme aus dessen Material, in geeignete Formen gespritzt.

40 Jahre sind seit Ladegaards Untersuchung vergangen, aber das Thema System-Tonarmabstimmung ist bis heute ein Mysterium geblieben, nur Townsend macht mit seiner Dämpfungswanne eine gute Dämpfung nahe des Systems, gefolgt von Shure mit der Bürste seit dem V15 IV oder Stanton 680 (Pickering XV15 aus dem selben Werk). Dämpfung nahe des Armdrehzentrums fordert mMn mehr Armrohrstabilität, ideal wäre eine geräuschfreie FHöhenführung des Systems unmittelbar neben der Abtastrille, Sumiko
Wenn es von allen Herstellern auch Aussagen über die Dämpfung in der Nadelaufhängung gäbe, wären wir vermutlich einen Schritt weiter, womöglich reichen Newtons und Eulers Erkenntnisse zur Erklärung schon weitgehend aus, über 200 Jahre alt.
Im Moment gilt wohl noch "Probieren geht über Studieren", ein langer Weg, wo es doch Ausschlusskriterien geben müsste. Der Beliebigkeit sind Tür und Tor offen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Siriuslux » 26.11.2017, 00:19

Hans-Martin hat geschrieben:
Ob die ausgeprägte Amplitude bei hoher Nadelnachgiebigkeit oder die vergleichsweise hohe Frequenz nahe des Audiobereichs im Skirt der Spektralanalyse mehr stört, ist ein Thema für sich, erörtert in Poul Ladegaards (Brüel & Kjær) Audible Effects of Mechanical Resonances in Turntables, er beschäftigte sich 1977 ausgiebig mit Seitenspektren und hörbaren Modulationsrauschkomponenten. Lesenswert, weil es ein zentrales Problem betrifft....

Ich frage mich bis heute, ob das von SME als besonders biegesteif bezeichnete Titaniumnitrit als Tonarmrohrmaterial vielleicht cryogenisiertes Titan sein könnte?



Hallo Hans-Martin,
bestimmt eine interessante Lektüre.

Was das Titannitrit anbelangt, so bin ich mir wirklich nicht sicher, ob das Rohr nur Titannitrit beschichtet ist, oder womöglich aus Titannitrit ist. Ich erinnere mich noch an meine Werkstoffkunde-Vorlesung, wo darüber gesprochen wurde. In jedem Fall hat mich danach die strohgelbe Farbe des Titannitrits fasziniert, die natürlich auf dem Rohr zu sehen ist (bei meinem wenigstens). Titannitrit wurde vor allem benutzt als Oberflächenbeschichtung von Schneidewerkzeugen um diese verschleissärmer zu machen - so weit meine Erinnerung an die Vorlesung im Jahre 1985.

Gruss, Jörg
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Beitragvon martino » 26.11.2017, 09:26

Vielen Dank Euch für die Anregungen bisher. Bin derzeit noch unterwegs - werde mir heute Abend meinen Tonarm aber mal genauer ansehen (Dämpfung ja/nein) und hier wieder berichten...

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 26.11.2017, 12:07

Hans-Martin hat geschrieben:Ich frage mich bis heute, ob das von SME als besonders biegesteif bezeichnete Titaniumnitrit als Tonarmrohrmaterial vielleicht cryogenisiertes Titan sein könnte?
Hallo Jörg,
Wikipedia hat mal wieder Antworten: https://de.wikipedia.org/wiki/Titannitrid, womit die Idee von Cryogenisieren ausfällt. Ausgehend von der Vermutung, dass hier die Oberfläche behandelt wird, kommt mir die von Thorens damals als Split-Wave-Technik bezeichnete Eloxierung des Aluminiumrohrs in den Sinn, wo eine harte Oberfläche den Schall bzw Vibrationen oder Schwingungen schneller überträgt als das etwas weichere Basismaterial im Kern, was physikalisch einer Dämpfung gleichkommt. Und Rohre sind erstaunlich biegesteif, Vollmaterial überlegen. Der kleine Rohrdurchmesser beim S3 bietet dem Schall wenig Angriffsfläche, folglich gibt es also wenig Mikrofonie. Das Schneidenlager für die vertikale Bewegung ist zwangsläufig spielfrei und reibungsarm zugleich.
Das wirkte alles recht überzeugend, und doch hat bei mir vor 35 Jahren ein gerader Mission 777 Arm den SME3009S3 abgelöst, an dem Dynavector klang er einfach souveräner. Sein Gegengewicht war in Sorbothan gelagert, vom Rohr entkoppelt.

In dem oben verlinkten Ladegaard Paper ist der masseärmste Arm ein Transcriptor Vestigial Arm mit dem Vertikallager nahe dem Headshell, Gegengewicht über Faden über das Horizontallager hinaus (Problemzone: das Lagerspiel im Vertikallager)
@Martin: die Dämpfungswanne mit dem Silikonöl verlangt über die Jahre etwas Aufmerksamkeit, weil Staub sich hier ablagert, das Öl seine Viskosität ändert. Umsomehr wundert mich, dass du nicht weißt, ob der Arm sowas hat. Demnach vermutlich hat er die Wanne wohl eher nicht.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 26.11.2017, 12:59

Hans-Martin hat geschrieben:Und Rohre sind erstaunlich biegesteif, Vollmaterial überlegen.

Hans-Martin,

warum?
Im Hinblick auf leichterer Masse bestimmt. Nicht jedoch hinsichtlich der Biegesteifigkeit.
Das Widerstandsmoment gegen Biegung ist bei Vollmaterial größer als bei Rohren und zwar genau um Pi*d^4/(16*D) (d=Innendurchmesser Rohr, D=Aussendurchmesser).

Grüsse
Uli
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