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Shakti's Weg zum endgültigen Plattenspieler!

Plattendreher und Bandmaschinen
Piano Pianissimo
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Beitrag von Piano Pianissimo » 24.05.2017, 09:39

mein Haus, meine yacht, mein Auto, ....tbc
wir hanseatischen Pfeffersäcke tragen den Nerz innen.


un ist das Seismograph Laufwerk mit 22.000,-eur auch kein Sonderangebot, aber in Kombination mit den beiden Jelco Armen und Audio Technica 33'er (ca 500,-eur) ​und Etsuro Urushi ( ca 7.000,- eur) hat man einen kompletten Plattenspieler zu ca 33.000,- eur Neupreis , der sehr weit vorne spielt.

​Zumindest ist meine aktuelle Kombination aus STST Vidocq (ca 10.000,-eur) und Kuzma 4point (ca 5.500,-eur) sowie Graham Phantom II (ca 6500,-eur) sowie vdh Colibri ( ca 6.000,- eur) und Air Tight PC7 (ca 3000,-eur) zusammen mit ca 31.000,-eur Neupreis aehnlich teuer.
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shakti
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Beitrag von shakti » 24.05.2017, 11:28

@Friedrich,
was möchtest Du mir und den anderen Foristen mit Deinem Beitrag sagen?

a.) dass ich die Preise gut recherchiert habe?

b.) dass dich Preise im High End Bereich stören, über Geld spricht man nicht?

c.) Du einen weiteren Beitrag zur High End "Neiddebatte" leisten möchtest, hast nur gerade nicht den richtigen thread gefunden? Da helfe ich Dir gerne, dieses Thema wurde an dieser Stelle bereits debattiert:
(und kann gerne dort weiter besprochen werden)
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=14&t=6466

d.) Dir reichen aktuell 13,7% aussortierte Beiträge nicht, und Du willst an Deiner Performance arbeiten:
Piano Pianissimo
Am meisten aktiv in Thema:Aussortierte Beiträge
(10 Beiträge / 13.70% der Beiträge des Benutzers)



e.) bin immer für neue Vorschläge offen

f.) Dich stört, dass ich zum Micro Seiki keinen Preis genannt habe?




Hier geht mein Beitrag weiter, da ich gestern nichts zu den Preisen meines neuen Plattenspielers gesagt habe:


Der Micro Seiki SX 8000 MKII ist ein Hifi Klassiker, der nur extrem selten angeboten wird, zumeist zwischen 20.000,- und 30.000 ,- eur , den Vorgänger SX8000 gibt es häufiger (vom Vorgänger wurden 80 Stueck gebaut) hier einmal exemplarische Angebote:

http://www.audiowoof.com/show_ad.php?AdId=1099

http://www.ebay.de/itm/MICRO-SEIKI-SX-8 ... 7675.l2557

Der SX 8000 hat zu Zeiten, in denen eine VW Golf GTI eine UVP von 13.850,- DM hatte , eine UVP von ca 18.000,- DM ohne Tonarmbasen / Tonarm gehabt. Der SX 8000 MkII lag dann in Deutschland deutlich über 20.000,- DM. Entsprechend sind vom 8000 MKII nur drei Stueck in Deutschland verkauft worden. Einer dieser drei Plattenspieler steht nun bei mir.

Qualitativ liegt der Micro Seiki SX 8000 MKII zwischen den aktuell angebotenen Laufwerken TechDas Airforce II (60.000,-eur) und Airforce I (120.000,-eur) , die beide vom selben Entwickler stammen.

Die OriginalBasen von Micro Seiki gibt es zum Glück immer mal wieder im Gebrauchtmarkt, aufpassen muss man, dass am SX 8000 (wie auch am 5000) die Basen aus Messing verwendet werden, die häufiger angebotenen Alu Basen sind für zB den DQX 1000 . Die Messingbasen liegen preislich zwischen 400,- und 800,- eur , geh nach Zustand.

Da ich schon länger Micro Seiki Laufwerke nutze, habe ich nahezu alle verfügbaren Basen in Alu und Messing da, so dass ich den 8000 MKII schnell passen ausrüsten konnte.

Der SAEC 407/23 Tonarm ist ebenfalls ein Hifi Klassiker. SAEC ist die feinmechanische Antwort aus Japan auf die englischen SME Tonarme. Japanische Tonarm Ingenieure haben eine etwas andere Vorstellung von der idealen Abtastkurve, dh der tangentiale Spurwinkel orientiert sich an anderen Nulldurchgängen, dies macht japanische Tonarme oftmals etwas speziell im Aufbau, da tools, wie zB eine Schoenschablone nicht richtig Funktionieren. Der SAEC 407/23 wird zwischen 750,- und 1500,-eur gehandelt, jeh nach Zustand und in Abhängigkeit davon, ob die original SAEC Keramik Headshell dabei ist (diese wird gerne separat zu ca 300,-eur verkauft)

Der Ikeda 407 CR 12' Tonarm ist eine Weiterentwicklung des legendären Fidelity Research FR 66S Tonarms.
Es handelt sich um einen der aktuell seltenen Tonarme mit hoher effektiver Masse, so dass die Tonabnehmerauswahl etwas eingeschränkt ist. Den Ikeda 407 CR Tonarm gibt es mit dem sogenannten VTA Lifter zu aktuell 7890,- eur UVP.

Passend zum Ikeda Arm habe ich mir das Ikeda Tonarmkabel gekauft, so denke ich, dass ein gute durchgängige Verkabelung gegeben ist. Im Vergleich zu meinem HMS Sestetto Phonokabel passt das Ikeda auf jeden Fall sehr gut und ist mit ca 1300,-eur UVP passend.


Als nächstes werde ich das Transfiguration Proteus (ca 4850,- UVP) MC System in das SAEC Aluminium Oxyd Headshell bauen und im Ikeda Arm versuchen, das Proteus hat eine Spule mit Silberwicklung, entsprechend werde ich das headshell auf die Ortofon LW 800S Headshell Kabel (UVP ca 100,-) umbauen.

Freue mich schon auf das Ergebnis :-)

Gruss

juergen
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thomas2
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Beitrag von thomas2 » 25.05.2017, 09:18

Hallo Jürgen,

das- ja das, ist mal ein optischer Leckerbissen und nenne ich den ultimativen Dreher.
Gratuliere Dir zum Erwerb! :cheers:

Jetzt stellt sich nur die Frage- "Was machst Du in der Zukunft"? :lol:
Es scheint ja so zu sein, dass Du nun am Ziel angekommen bist.

Viele Grüße und Spaß an der Optimierung

Thomas
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tsaett
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Beitrag von tsaett » 25.05.2017, 13:17

Glückwunsch Jürgen, da bekomme selbst ich als Digitalo große Augen :cheers:

P.S.: ist dir auf der Messe dieser hier aufgefallen? https://maglevaudio.com/
Für 1000$ würde der sich gut in der Anlage machen auch ohne Platten zu spielen (Gleichlauf scheint verbesserungswürdig zu sein...)

Christoph
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shakti
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Beitrag von shakti » 25.05.2017, 13:33

@Christoph,
den maglev hatte ich natürlich bewundert, auch wenn er nicht richtig spielt, ist ziemlich wackelig, ist das natuerlich geil anzuschauen :-)



@Thomas
nach der endgültigen Lösung ist vor der endgültigen Lösung :-)
(freu nach Andi, leider nicht mehr im Forum)


und jetzt weiter toll Musik höre , der Dreher macht richtig Spass!!!

gruss
Juergen
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shakti
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Beitrag von shakti » 25.05.2017, 21:25

Habe heute einfach mal die Sonne ignoriert und in sehr viele und mir gut bekannte Schallplatten reingehört.

​Schon verblüffend, bei wie vielen Schallplatten ich das Gefühl habe, diese so noch nicht gehoert zu haben. Die meisten von mir betriebenen Schallplattenspieler (siehe Liste am Anfang des threads) haben meine LP's zwar auf sehr hohem Level wiedergegeben, aber immer so, dass die Unterschiede in einem klar definiertem Rahmen blieben, dh einen echten Ueberflieger Dreher oder ein wirklich schlechtes Laufwerk war in den letzten Jahren nicht dabei.

​So spielt der aktuelle STST Vidocq auch mit nahezu bekannter Qualität auf, etwas dynamischer, etwas besser auflösend, mit gutem Durchzug, aber eben auch nicht so, dass man das Gefühl hat, "whow, was passiert denn jetzt"

​Anders der Micro Seiki SX 8000 MkII .

​Mit diesem bekommt die Wiedergabe eine enorme Festigkeit in der Raumabbildung, verbunden mit einer extremen Auflösung. Habe ich diese bis jetzt stark bei Tonabnehmer und Tonarm gesucht, erlebe ich diese nun primär durch das Laufwerk getrieben (der Ikeda Arm ist ja gerade durch seine "nicht" Auflösung / Analytik bekannt).

​Die Raumabbildung gewinnt enorm an Tiefe und dadurch an Dreidimensionalität. Habe ich bis jetzt bei bestimmten Platten die Instrumente mit vorne, hinten, links oder rechts beschrieben, kann ich dies nun mit mittelhochhalblinks , vorne oben, sich nach links bewegend, usw, beschreiben.

​Da ich vor allen Dingen im Bassbereich neue Details entdecke, gehe ich davon aus, dass von dieser exorbitant guten Basswiedergabe auch die Ortbarkeit im Raum profitiert, sind die Rauminformationen doch zumeist im Tiefbassbereich verborgen.

​Das 8000'er Laufwerk ist dabei in der Lage, gutes Vinyl vorausgesetzt, eine echte "Schwärze " wiederzugeben.

​Man hoert im Stoergeraeuschpegel nun primär das Vinyl und eben nicht das Lager oder einen Motor.

​Den größten Klangunterschied höre ich bei Schlagzeugstuecken. Gerade die Kraft und Praezision der grossen Trommel erlebe ich nun in nicht bekannter Qualität, war mir gar nicht bewusst, dass meine Zingali Client Name Evo 1.5 Lautsprecher dies so hart und präzise wiedergeben können, nun habe ich den Eindruck, dass die 15' Bässe durch den 8000'er erst richtig wach werden...

​nun werde ich weitere Schallplatten rauskramen und in die kommende Dunkelheit Musik hören!

​gruss
​Juergen

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Piano Pianissimo
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Beitrag von Piano Pianissimo » 26.05.2017, 12:00

Hast Du es einmal mit der Platine Verdier versucht?
friedrich
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Beitrag von Schöngeist » 26.05.2017, 12:35

Jürgen, ich habe zwar nur den Fatbob. Aber der wäre vielleicht auch mal eine Überlegung wert.

http://www.phonophono.de/transrotor-artus-edition.html

Allerdings 118.000 €.

Gruß Alfons
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jpetek
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Beitrag von jpetek » 26.05.2017, 13:39

Hallo Juergen,

erst einmal herzlichen Glückwunsch zu deinem Plattenspieler. Super Teil!

Ich bevorzuge seit langer Zeit japanische Plattenspieler allerdings die DirektDrive Fraktion von Pioneer.

Vielleicht solltest du es mit einem Max 282 Tonarm versuchen? Besser als vieles was zur Zeit angeboten wird. Spreche aus Erfahrung ....

Jetzt erst merkt man wie überlegen die damaligen Spieler waren. Unabhängig davon ob DirectDrive oder Riemen wie bei Micro.

VG

Josef
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Beitrag von shakti » 26.05.2017, 15:08

@Josef
ein MAX 282 steht natuerlich auf der Wunschliste, aber im Moment zieht es mich zu Tonarmen mit Wechselheadshell, dass ich schnell die Systeme wechseln kann.
Deshalb der Neukauf des Ikeda 407 Arms, der ja eine Weiterentwicklung des legendären FR 66S ist.

Dazu passend der SAEC 407/23, der eben auch mit den passenden Wechselheadshells kommt.

Aber auf der SAEC Position wird bestimmt irgendwann mal ein MAX 282 befestigt sein :-)

macht so auf jeden Fall viel Spass und ist weit von der Kombination entfernt, die Du das letzte mal hören konntest.


@ Friedrich
die Platine Verdier ist ein prima Laufwerk mit gutem Ruf. Der Vorbesitzer meines STST Vidocq hat eine Platine Verdier beim Kauf des Vidocq in Zahlung gegeben, da er sich mit dem Vidocq verbessern wollte.Ich wiederum mag mich gerade mit dem Micro Seiki SX 8000 MKII gegenüber dem Vidocq verbessern (was auch gut funktioniert)

@Alfons
Transrotor Artus und Clearaudio Statement sind beides Plattenspieler, bei denen man einen gewissen StatusAnspruch in seiner Wohnung leben mag, entsprechend ist der Focus nicht nur auf den Klang ausgerichtet. Wenn ich dieses budget zur Verfügung hätte, wuerde ich mir einen techdas airforce 1 mit Wolfram Teller gönnen und auf den Airforce 0 sparen...

oder mir einfach weitere Klassiker kaufen, ein EMT 927 waere zB auch Wunsch von mir :-)

...und nun entspannt versuche des SAEC Arm ans laufen zu bekommen.

Gruss
Juergen
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Schöngeist
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Beitrag von Schöngeist » 26.05.2017, 18:19

shakti hat geschrieben:@Alfons
Transrotor Artus und Clearaudio Statement sind beides Plattenspieler, bei denen man einen gewissen StatusAnspruch in seiner Wohnung leben mag,
Gruss
Juergen
Das ist sicher richtig. Die Optik ist hier schon überwältigend.

Man darf bei Plattenspielern den abgefahrenen Eigenbau nicht übersehen. Neulich konnte ich die Kreation eines "Verrückten" sehen und hören, die mich überzeugte.

Motor, Masselaufwerk und Tonarmbase waren völlig getrennt voneinander platziert, also nicht starr miteinander verbunden. Alle drei Komponenten schwammen in einem Ölbad. Der Konstrukteur (oder Erfinder) versicherte mir, dass die völlige mechanische Trennung zwischen Tonarmbase und Laufwerk der essentielle Fortschritt sei.

Gruß Alfons
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin » 26.05.2017, 21:17

Schöngeist hat geschrieben:Motor, Masselaufwerk und Tonarmbase waren völlig getrennt voneinander platziert, also nicht starr miteinander verbunden. Alle drei Komponenten schwammen in einem Ölbad. Der Konstrukteur (oder Erfinder) versicherte mir, dass die völlige mechanische Trennung zwischen Tonarmbase und Laufwerk der essentielle Fortschritt sei.
Hallo Alfons,
wenn ich das richtig verstehe, sind Plattenteller und Tonarm nicht starr miteinander gekoppelt, sondern schwimmend.
Wie der Motor entkoppelt ist, interessiert mich weniger, weil die Kreiselgesetze besagen, dass eine geringe Unwucht zu einer Präzessionsbewegung führt, auch das Abbremsen des Tellers durch die musikmodulationsgradbedingte variable Nadelreibung.
Eine wirklich schwimmende Lagerung der Tonarmbasis würde denselben Effekt mit sich bringen, wie wenn man sich im Hafen am Kai gegen ein großes Schiff lehnt - es dauert nicht lange, dann sieht man die Abstandsänderung des Schiffes von der Kaimauer.
Eine Änderung der Tonarmgeometrie bezogen auf die Schallplatte ist im Interesse der Wiedergabequalität jedoch völlig undenkbar (wenn die Rillenreibung der Nadel den Tonarm aus seiner gegenüber dem Drehzentrum fixierten Position mitzieht).
Ähnlich wird die Kraftübertragung vom Motor auf den Plattenteller nicht erlauben, dass hier völlig getrennt (schwimmend) gearbeitet wird, der Motor würde mit den Zugkräften sich zwangsläufig dem Plattenteller annähern, bis die Aufhebung der mechanischen Trennung durch Überschreitung der Grenze schwimmender Aufhebung erfolgt.

Dann addiert sich zu der Exzentrizität der Rille mit dem daran gekoppelten Wow noch eine Komponente aus der Präzessionsbewegung und der Abstandsänderung einer schwimmenden Tonarmaufhängung?
Was habe ich hier nicht richtig verstanden?
Grüße Hans-Martin
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shakti
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Beitrag von shakti » 27.05.2017, 01:02

​Heute habe ich mal den SAEC 407/23 Tonarm montiert. Diesen hatte ich ausgewählt, da er , ähnlich Ikeda, am besten auf massiven Metallbasen spielen soll.

​Der 407/23 gehoerte zu den teureren Armen im SAEC Portfolio, er kostete zB doppelt soviel, wie die poulaeren SAEC 308 / 308L Versionen.

​Entsprechend hoch war meine Erwartungshaltung.

​Ich habe den Tonarm auf die Audio Technica Systeme der 33'er Reihe eingestellt, da ich auf dem Micro Seiki auch mal mono hoeren wollte. Als angenehmen Nebeneffekt, laufen die 33'er Systeme auch prima im Jelco 12' Arm auf dem STST Vidocq, so dass ich bei Bedarf zwischen den Laufwerken wechseln kann.

​Als Phonokabel habe ich ein HMS Sestetto verbaut, welches, neben gutem Klang, den Vorteil hat, dass es lang genug ist, um bis zum Audio Technica Übertrager zu kommen, der wiederum mit der Air Tight 2005 PhonoVorstufe verbunden ist.

​Die ersten Töne des AT 33 PTG MKII waren auf jeden Fall sehr vielversprechend, so vollständig und gut hatte ich das 33'er PTG noch nicht gehoert. Das System kenne ich mittlerweile ganz gut, da ich dieses schon auf einigen Laufwerken montiert hatte (anders als zB das Transfiguration Proteus, welches für mich Neuland ist).

​ich kann natürlich nicht beurteilen, welche Komponente den entscheidenden Anteil an der sehr hohen Performance hatte, Arm oder Laufwerk, vermutlich beides. Speziell im Bassbereich erlaubte sich diese Kombination eine famose Auflösung und Kontur.
​Dies mag auch damit zu tuen haben, da ich für den SAEC Arm den schweren Resonator/stabilizer unter den Arm schrauben konnte. Vermute, dass auch beim Ikeda der VTA Lifter eine solch positive Auswirkung auf den Klang hat, da er auch als schwerer Resonator/stabilizer wirkt.

​Setze ich in den SAEC 407/23 statt des PTG das 33SA mit Shibata Schliff, kommt diese Kombination verdammt nah an die Performance der Ikeda/Proteus/Kondo Kombination dran, was einem grossen Kompliment für die Kombination gleichkommt.

​Mal schauen, wie das ganze spielt, wenn die Komponenten eingespielt sind, SAEC, Ikeda, Proteus sind neu und haben eigentlich noch zu wenige Spielstunden für eine endgueltige Meinung.


​Zum Abend ist dann Stephan (nemu) zu Besuch gekommen, den Plattenspieler zu sehen , zu hören und mit uns lecker zu grillen (Stephan, danke Dir nochmal für das leckere Lammfleisch, das was wirklich grossartig!)

​Stephan kennt meine Anlage in den verschiedenen Iterationsschritten mittlerweile ganz gut und hört auch selber auf sehr hohem level im heimischen Musikzimmer, insofern liegt mir an seiner Meinung immer sehr viel.

​Wir haben anfangs LPs gespielt , die recht neu für uns waren, im Anschluss liefen zu unserer grossen Begeisterung einige Mono Schallplatten mit dem 33'er mono System. (zB Marlene Dietrich life in London, wunderbare Platte)

​Dann haben wir auf einen sehr dynamische Jazzplatte mit excellent aufgenommenen Bassbereich gewechselt,
https://www.amazon.de/Live-Village-Vang ... +trio+life

Diese kennen wir beide sehr gut auf verschiedensten set ups bei mir.

​Doch bereits nach den ersten Tönen über die Ikeda/Proteus/Kondo Kombination war klar, dass wir die Platte so noch nicht gehoert haben.

Meine Anlage hat bis jetzt bereits eine sehr gute Buehnenabbildung gehabt, doch hat sich bei dieser Platte die Bühne eher in der Breite abgebildet.

​Nun hat man das Gefühl mitten im Club zu stehen, das Klatschen kennt vordere Reihen, die verblüffender Weise vor der Lautsprecher Ebene zu sein scheinen, ​hintere Reihen sind deutlich weit entfernt.

​Die Band ist präziser im Raum zu lokalisieren und vor allen Dingen der Bass ist extrem schnell, präzise, konturiert und tief. Hätte nich gedacht, dass meine Zingali einen so lifehaftigen Basslauf abgeben können.

​Ein ebenfalls grosser Unterschied ist die Wiedergabe des Schlagzeugs, die Dynamik ist deutlich explosiver als bekannt, für mich interessant zu hören war, das jeh nach Willen des Schlagzeugers manche Töne lange ausklingen, manche unmittelbar nach dem Schlag stoppen.
​So deutlich hatte ich das noch nicht gehoert. Der Micro Seiki scheint keinerlei Speichereffekte zu kennen, die eben ein solcherart langes oder kurzes ausklingen möglich machen.

​Das Masselaufwerke tiefe Bässe können kannte ich ja bereits, der SX 8000 MkII verhält sich da ganz arttypisch, meine Zingali Lautsprecher gehen plötzlich deutlich tiefer in den Frequenzkeller, was mir viel Spass macht :-)

​Was mich verblüfft ist, mit welcher ansatzlosen Schnelligkeit der Micro Seiki zu agieren in der Lage ist, wenn der Begriff Schnelligkeit nur nich schon so abgegriffen waere, aber was ich hier erlebe ist in der Tat eine impulsschnelle Wiedergabe, dazu noch so rhythmisch, wie ich es brauche, dass man immer mit der Musik mitwirken will.

Stephan quittierte die Vorstellung mit den Worten " tja, so kann das also klingen"

​dem kann ich dann auch nichts mehr zufuegen (ausser, dass ich natürlich hoffe, dass es noch besser wird...)

​Nun höre ich zu später Stunde (Stephan ist schon wieder gen Heimat) die nächste live aufgenommene Platte,
es spielen nun Clannad ihr Wiedervereinigungskonzert in der Christchurch in Dublin für mich. Das klatschen kommt so real, dass man mit klatschen mag. Die Musik macht sowieso Spass, aber nun bekommt man bei den zart gespielten Stücken sowas von Gänsehaut, das ist schon klasse!

​Das ist auf jeden Fall ein guter Start.

​Vielleicht schaffe ich es ja mal die Tage, das HMS Gran Finale Jubilee am Ikeda an den Start zu bringen, kann irgendwie nicht sein, dass es so gar nicht spielt.

​Gruss
​juergen
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Schöngeist
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Beitrag von Schöngeist » 27.05.2017, 09:30

Hallo Hans-Martin,

Tüftler sind sehr eigen, und deshalb durfte ich auch kein einziges Foto machen.

Das "Schwimmen im Ölbad" darf man sich nicht so vorstellen, dass hier Teile in einem Ölbassin hin und herschwimmen. Vielmehr sind die Komponenten in einem etwas dickeren Ölfilm schwimmend gelagert, so dass keine kraftschlüssige mechanische Verbindung besteht. Ein weiterer Vorteil, so der Erbauer, sei, dass unvermeidliche statische Auf- und Entladungen bei konventioneller Bauweise, die sich auf Tonarm und Tonabnehmer auswirken, durch die Ölbadentkopplung vollständig vermieden würden. Hinzufügen sollte ich noch, dass eine nahezu geräuschlose Ölpumpe das System ständig mit Öldruck versorgt.

Der etwas skurrile Eigner schwört auch auf MM-Systeme und fährt abwechselnd mit Audio Technika AT 20 SLA und Shure V 15 V, also alles sehr betagte Systeme.

Er besitzt eine Danobat Drehmaschine und noch andere Sachen zur Metallbearbeitung.

Grüße

Alfons
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm » 27.05.2017, 17:52

Hallo

zumindest einen schwimmend gelagerten Tangentialtonarm kenne ich , ein Freund von mir hat ihn sprichwörtlich im Keller gebaut . Anfänglich war er in dünnflüssigen Öl gelagert und einfach aus Saubetkeits Gründen wurde auf Wasser gewechselt .

Wasser hat wiederum das Problem der Verdunstung , um dennoch die benötigte Einbauhöhe zu gewährleisten , gab es Eichstriche und eine Spritze mit dicker Kanüle sorgte für schnellen Ausgleich ,Der Schwimmkörper wurde über eine Nutführung auf Spur gehalten .

Jegliche Unsauberkeiten / Resonanzen z.B. Antrieb sind über die " Wasserfläche " sichtbar gewesen , wenn sie denn vorhanden waren .


vor 10-11 Jahren wurde der Arm in den Medien und Messe vorgestellt , der Eigner hat es vorgezogen sich aus der Öffentlichkeit zurück zuziehen . Vergleiche mit den damaligen Hochpreis Armen musste er nicht scheuen .
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