Vinyl versus CD

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon Truesound » 25.04.2016, 16:46

Vangogh hat geschrieben:
chriss0212 hat geschrieben:Und das sagt ein Schallplatten und CD Hersteller ;)

http://www.fr-online.de/wirtschaft/schallplattenhersteller-im-interview--ich-gebe-der-cd--noch-zehn-jahre-,1472780,21700138.html

Viele Grüße

Christian



Der Kernaussage des Interviews kann ich bei der Aussage...

Wie viel verdienen Sie eigentlich an einer Vinyl-Platte?
Etwa achtmal so viel wie an einer CD.


nun auch bestens nachvollziehen. :D

Grüße
Sven



Die Probleme was die Veröffentlichung auf Schallplatte angeht insbesondere kleinerer Labels ist der Preis den die Vertriebe insbesondere großen Vertriebe dem Label für eine Schallplatte zahlen....im Vergleich zu den Kosten was diese für eine LP beim Presswerk zahlen....
Bedenken wir mal das Beispiel mit den Rolling Stones...was sind bei so einer extrem bekannten Musikgruppe 10000 Vinyls im Vergleich zu den Zahlen zum Verkauf via CD oder der Digitaldistribution?
Die Stückzahlen deutlich wenig bekannter Künstler auf LP ist nochmal signifikant geringer...
Wenn der CD auf Dauer eine Gefahr droht dann ist es vor allem durch das Streaming oder wenn in Ländern wie den USA in vielen Bundesstaaten der stationäre Handel teilweise völlig verschwindet...geht auch dem Buchhandel da übrigens so... Es gibt in den USA kein Buchpreisbindung wie in Deutschland...und bei uns wurde Anfang der 1970er in Deutschland die Preisbindung für Tonträger aufgehoben.....
Ohne Fragen machen die Überkapazitäten bei den Presswerken für CD diesen ein Problem. Denn dessen Produktionsmöglichkeiten waren insgesamt ja mal für eine viel höhere Anzahl an CDs ausgelegt und in den letzten 15 Jahren gingen die Verkäufe via CD weltweit signifikant zurück...
Zudem bietet sich heute durch das Internet eine Möglichkeit des Handels von gebrauchten CDs in großem Ausmaße...wie es früher auch gab aber eben nicht in dem Ausmaß.
Die LP ist und bleibt eine kleine feine Nische mit gewissen Ausbaumöglichkeiten.

Letztes Jahr wurden in Deutschland ca. 80000 Plattenspieler neu verkauft mit einem Durchschnittspreis von ca. 190 Euro...Da kann man schon erkennen das das Ritual an sich dabei wohl im Vordergrund nur zunächst stehen kann.Wie sich der LP "Neu- und Wiedereinsteiger" dann für zukünftige Plattenspielerqualitäten entscheiden bleibt mal abzuwarten und in wie weit die Hersteller davon profitieren können von denen wir hier vornnehmlich im Forum sprechen wenn wir über LP Wiedergabe sprechen....

Es wird da ähnlich sein wie bei der analogen Fotografie...man bekommt noch Filme und hat einen großen Fundus alter Kameras aber es sind geringe Stückzahlen vergleichen mit der Digitalfotografie und wenn neue analoge Kameras auf den Markt kommen sollten dann vornehmlich entweder ganz günstig aus China oder sehr sehr teure Luxusmodelle...

Grüße Truesound
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Beitragvon Truesound » 25.04.2016, 18:17

...die Rolling Stones habe ca. 200 Millionen Tonträger im Laufe ihrer Karriere verkauft....da sagt keine Plattengesellschaft nein wenn die 10000 neue Vinyls wollen am "LP-Boom" auch mit vertreten zu sein....(me too-Gedanke)
10000 LPs kosten in etwa ab Presswerk 40000 Euro... das ist für die Stones kein Maßstab.... die könnten die ohne dabei mit der Wimper zu zucken auch selber herstellen lassen und verschenken...

Das können kleine "Normal-Künstler" alles nicht so machen....


"Ist es nicht eine Religionsfrage, welche Scheibe besser klingt?
Nein......... Hinzu kommt, dass sich die Qualität der Schallplatte in den letzten Jahren noch einmal um nahezu 100 Prozent verbessert hat."


Das hängt insbesondere damit zusammen das in kleinen Auflagen extra für den audiophilen Markt produziert wird. Man konnte auch schon 1980 super LPs produzieren.. so als zu erwartene Zielgruppe die audiophile Hörerschaft klar auszumachen war....und ein anderes Preisschild auf der Platte stand...
Bei der LP Massenware von damals standen aber die Kosten alleine im Vordergrund....möglichst viel Spielzeit pro Seite und viele LPs pro Pressamtrize bzw. große Auflagen lassen ja auch rein Anzahl mäßig das erst überhaupt zu....
Auf mehrere Jahrzehnte betrachtet ist der klangliche Fortschritt bei Vinyl natürlich mit der technischen Perfektionierung der Matrizenschneidemaschinen einhergehend.....

"Bietet das Premiumsegment eine dauerhafte Chance für die Schallplatte?
Ich glaube, dass das so ist. Die CD ist längst kein Hightech-Produkt mehr, sondern eine Massenware. Dadurch bekommt die Vinylplatte Exklusivität. Wir haben für Japan eine sehr aufwendige Box mit 15 Klassik-Platten hergestellt. Die Auflage war auf 3000 Stück limitiert und zu 80 Prozent schon vor Erscheinen verkauft. Stückpreis um die 1000 Euro in Japan. Was an der CD gespart wird, wird bei Vinyl ausgegeben."


Ein insgesamt hochwertige aufgemachter und gefertigter 15 LP Schuber mit extrem gut ausgewählten Klassikeinspielungen für 1000 Euro ist nun wirklich eine extreme Liebhabergeschichte...man erkennt es auch schon das im Zuge der Ankündigung des Projektes schon 80 Prozent verkauft waren bzw. man hat solange gewartet bis man genug Vorkäufter gelistet hatte...
15 LP-Schuber für 1000 Euro verkauft man nicht alle Tage....da muss die Aufnahmeauswahl, die Anmutung des Schubers und das Marketing sehr genau drauf passen....und hat auch wenig mit den Bedingungen des Alltagsgeschäftes zu tun.

Grüße Truesound
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Beitragvon Truesound » 25.04.2016, 21:42

Hier ein weiterer auf linear korrigierter Frequenzgang eines teuren Plattenlaufwerkes....
Den Unterschied zwischen korrigiert und unkorrigiert hört in dem Fall sofort selbst ein gänzlich ungeübter Hörer der sich ansonsten nicht einmal mit Musikhören näher beschäftigt....

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Beitragvon Melomane » 25.04.2016, 22:19

Hallo,

zum Thema Qualität. Die besteht nicht nur aus Klang, sondern auch aus Pressung. Und da habe ich derzeit die Nase gründlich voll. Gerade von sog. audiophilen Ausgaben. Denn bei denen gibt es ja auch leise Stellen. Und da habe ich bei den letzten gefühlten 80-90% meiner Käufe offenbar nur Pech, weil die Platten sich vor allem durch Störgeräusche (Knistern vor allem, Knackser aber auch) auszeichnen. Bei Musikstilen mit ordentlich Pegel fällt die Knisterei natürlich höchstens in den Leerrillen auf und ist belanglos.

Mein Altbestand an LPs ist jedenfalls im Durchschnitt deutlichst besser.

Vielleicht bessert sich ja die Lage wieder, wenn die neuen Pressen in ausreichender Zahl verfügbar sind. Und nicht auf Deubel komm raus nur die Museumsstücke mehr als ausgelastet sind angesichts des derzeitigen Vinyl-Booms.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Truesound » 26.04.2016, 08:31

Momentan gibt es viele klagen über die Qualität der Pressungen...aufgefallen ist das besonders bei Pressungen die von GZ kommen....
Vielleicht sollte man mal einen Thread machen in dem enttäuschende Qualitäten von Neupressungen gesammelt werden....

Grüße Truesound
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Beitragvon whn » 26.04.2016, 16:30



Holger Neumann, Chef von Europas ältestem Schallplattenhersteller Pallas hat geschrieben:Ich denke, dass viele Musikliebhaber die seelenlosen Digital-Dateien satt haben und sich wieder nach der Grauzone zwischen den Einsen und Nullen sehnen. Wer Musik wirklich mag, kehrt fast zwangsläufig zur Vinylplatte zurück. Mit ihr bekommt die Musik wieder eine Seele.


Wir haben vor ca. 10 Jahren mal einen Test durchgeführt bei dem eine LP sowohl mit DVD-A und SACD verglichen wurde. Ziel war herauszufinden, welches der beiden Formate klanglich und musikalisch der LP am nächsten war. Die 20 Probanden wussten nicht welches digitale Format gerade wiedergegeben wurde zumal zwei identische Multiplayer zum Einsatz kamen. Nach Auswertung der Kreuzchen war das Ergebnis eindeutig: 100% der Hörer entschieden sich für die SACD.
Die LP war übrigens: "Hotel California" von den Eagles, die in Form eines Remasters sowohl als PCM 192/24 als auch als SACD vorlag. Die erhältliche CD hatten wir aus Gründen der Fairness nicht berücksichtigt.

In der Zusammenfassung des Tests habe ich damals geschrieben: "Das DSD Format gibt der Musik ihre Seele zurück."

Schon interessant, wie man trotz unterschiedlicher Ansätze zu vergleichbaren Ergebnissen kommen kann.

Gruß, Wilfried
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Beitragvon Melomane » 26.04.2016, 16:41

Hallo Wilfried,

ich mache den advocatus diaboli: Wer garantiert, dass die SACD nicht anders abgeschmeckt/gemastered wurde, um die Überlegenheit dieses Datenträgers zu promoten? Wer garantiert, dass der Player nicht so ausgelegt war, dass er die SACD als überlegen dastehen lässt?

Das a priori abzulehnen, gilt nicht. ;)

Gruß

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Beitragvon Truesound » 26.04.2016, 16:56

Sehr oft war die SACD Spur ein anderes Mastering oder lauter als die CD Spur....

Lautstärkevergleich SACD vs.CD Spur
Der Unterschied betrug das die SACD Spur bis zu 6,6 dB lauter war...

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Auch bei dieser Hybrid SACD ist die SACD Spur um ca 0,5dB lauter als die CD Spur.

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Erkennbar sind Pegelunterschiede von bis zu 2dB zugunsten (lauter) der SACD-Spur.

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Bei der Janos Starker Hybrid SACD erkennen wir gleich am Anfang sehr niederpegelige Aufnahmeraumnebengeräusche...die sind auf der CD Spur überhaupt nicht mit drauf....

Grüße Truesound
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Beitragvon whn » 26.04.2016, 17:01

Hallo Jochen,

Melomane hat geschrieben:Hallo Wilfried,

ich mache den advocatus diaboli: Wer garantiert, dass die SACD nicht anders abgeschmeckt/gemastered wurde, um die Überlegenheit dieses Datenträgers zu promoten? Wer garantiert, dass der Player nicht so ausgelegt war, dass er die SACD als überlegen dastehen lässt?

Das a priori abzulehnen, gilt nicht. ;)

Gruß

Jochen


Guter Einwand.
Ein Anruf, vor dem Test, bei Warner USA ergab, dass die SACD vom 192/24 Master der DVD-A gezogen wurde. Warner gehörte eindeutig zum Lager des DVD-A Formats, wenn also eine Manipulation zu erwarten gewesen wäre, dann wohl eher in Richtung PCM.

Die beiden identischen Player stammten von Marantz und gaben das DSD Signal ohne Zwischenwandlung aus. Das es sich um Multiplayer handelte würde ich hier, wenn überhaupt, eher eine Optimierung in Richtung Kinoformate vermuten. Eine Garantie gibt es dafür natürlich nicht.

Gruß, Wilfried
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Beitragvon Melomane » 26.04.2016, 17:08

Hallo,

ich finde mittlerweile die Diskussion um die Überlegenheit von Tonträgerformaten für müßig. Entscheidend ist, was an den Ohren ankommt. Es kann sein, dass in Anlagenkonstellation A das Medium SACD siegreich ist, in Anlagenkonstellation B die CD, in Anlagenkonstellation C die gute alte Platte. Was soll's?! Werde ein jeder nach seiner Facon nicht nur selig, sondern in diesem Fall zufrieden mit dem, was er hat. Und viel wichtiger als irgendwelche Formate ist, dass die Produzenten einen anständigen Job gemacht haben.

Gruß

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Beitragvon whn » 26.04.2016, 17:24

Hallo Truesound,

Truesound hat geschrieben:Sehr oft war die SACD Spur ein anderes Mastering oder lauter als die CD Spur....

Ja, das stimmt.
Als damals die RCA "Living Stereo" SACDs erschienen, wurde sogar darauf hingewiesen, dass fallweise für den CD Layer ein anderes Mastering verwendet wurde als für den SACD Layer.

Ich selbst habe das allerdings nicht verglichen. Offen gesagt, habe ich bei meinen Hybrid SACDs noch nie die CD Spur gehört. :wink:

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Beitragvon whn » 26.04.2016, 17:29

Hallo Jochen,

Melomane hat geschrieben: Werde ein jeder nach seiner Facon nicht nur selig, sondern in diesem Fall zufrieden mit, dem was er hat. Und viel wichtiger als irgendwelche Formate ist, dass die Produzenten einen anständigen Job gemacht haben.


Genau das ist der Punkt. :)

Gruß, Wilfried
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Beitragvon Truesound » 26.04.2016, 17:41

Wer jetzt bei diesen genannten Hybrid SACDs klanglich Unterschiede gehört hat von sich aus hat richtig gehört.
Der Punkt ist nur der Grund für den unterschiedlichen Klang...Lautstärkeunterschiede und oder oft ein anderes Mastering und dann muß man auch einen Unterschied hören.
Zudem macht man natürlich auch kein anderes Mastering wenn sich das nicht etwas anders dann auch anhört....logisch....sonst könnte der Masteringing. die Zeit für das Projekt auch im Eiskaffee verbringen und einfach nichts machen... :wink:
Mit der Hybrid SACD hat man unterm Strich eine Disk in zwei. Man kann sehr häufig zwischen unterschiedlichen Masterings zwischen SACD und CD Spur auswählen ganz wie es einen klanglich beliebt und welches Mastering einen geschmacklich besser zusagt....

Mehr ist es nicht...

Grüße Truesound
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Beitragvon Hans-Martin » 26.04.2016, 18:57

Truesound hat geschrieben:Sehr oft war die SACD Spur ein anderes Mastering oder lauter als die CD Spur....

Hallo Sven, ich sehe hier, dass links per Dynamikkompression alles viel lauter rüberkommt. Aber der musikalische Ausdruck, dieses Anschwellen, wie es bei der CD (rechts) sichtbar ist, ist bei der SACD alles gleichgemacht:
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Bei der Janos Starker Hybrid SACD erkennen wir gleich am Anfang sehr niederpegelige Aufnahmeraumnebengeräusche...die sind auf der CD Spur überhaupt nicht mit drauf....

Die Aufnahme stammt aus den Jahren 1963 und 1965 - vor Dolby Noise Reduction.
Ich sehe aus der Hüllkurve, dass sie nicht nur lauter kommt, auch verdächtig nach vorsichtiger (oder unbedachter, nicht ordentlich abgehörter) Dynamikkompression ausschaut.
Obendrein scheint eine Version auch invertiert worden zu sein. Demnach wäre ein Layer verkehrt, und da meine Mercury CDs positiv gepolt sind, nehme ich an , dass es der SACD-Layer ist, der invertiert wurde.
Ich kann mir vorstellen, dass der CD-Layer denselben Inhalt hat, wie die früher veröffentlichte Digitalübertragung vom Band auf CD-Format. Es ist für mich gut vorstellbar, dass man nicht vom 16/44 Digitalmaster auf SACD, sondern vom Analogband auf SACD-Format überspielt hat, und mit heutigen Mitteln noch einmal nachpoliert hat. Vielleicht kann man per Spektralanalyse sogar einen Unterschied zwischen beiden finden.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon whn » 26.04.2016, 19:56

Hans-Martin hat geschrieben: Ich kann mir vorstellen, dass der CD-Layer denselben Inhalt hat, wie die früher veröffentlichte Digitalübertragung vom Band auf CD-Format. Es ist für mich gut vorstellbar, dass man nicht vom 16/44 Digitalmaster auf SACD, sondern vom Analogband auf SACD-Format überspielt hat, und mit heutigen Mitteln noch einmal nachpoliert hat.

Genau so war wohl auch die Vorgehensweise. Es gab damals einen Artikel zu den SACD Releases von Mercury "Living Presence" und RCA "Living Stereo", der darauf schließen lässt.
Wenn irgendetwas "nachpoliert" wurde dann sollte dies schon für die erste Veröffentlichung gültig gewesen sein, da mir ein Re-Release der Mercurys nicht bekannt ist.

Anders ist es bei den RCAs, hier gibt es ein Remaster von Analogue Productions als SACD und LP, beide von den analogen 2- bzw. 3-kanaligen Originalbändern gezogen. Allerdings kein Hinweis auf den Redbook Layer.

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