Fragen zu hochwertiger Phonowiedergabe

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon Hans-Martin » 26.01.2016, 00:25

Otto, dann musst du dich hier outen als jemand, der sein Laufwerk mindestens einmal zersägt hat. Deine an Jürgen gerichtete Frage diesbezüglich hat er verständlicherweise nicht beantwortet.
Mein Standpunkt ist anders: es gibt viele Hersteller, jeder preist seine eigene Ideologie.
Linn LP 12 wird bis zum Austreten des Öls aufgefüllt, die Lagerbuchsen hatten 2 Kunststoffführungen für die Stahlachse. Transrotor baut eine spiralige Ölumlaufschmierung, Platine Verdier entlastet das Lager mit Magnetismus (Pickering hatte das schon viel früher als Gyropoise, 1964) Acoustic Signatur preist seine horizontale Sinterlagerführung, Thorens hat den Rumpelmesskoppler entwickelt, um bessere Messungen machen zu können, denn:
Die Messschallplatten entstehen auf Schneidemaschinen, wo sonst? Und die haben Lager welcher Art? Wie werden sie angetrieben? Welcher Dreck ist dem Signal auf der LP überlagert, welche wir abtasten lassen?

Stan Ricker spielte sein Vinyl auf einer Schneidemaschine mittels zur Bedämpfung umwickelten Tonarm (IIRC Grace) ab, so schrieb er mir zumindest. Doug Sax bevorzugte ebenfalls Vinyl, das sollte ich auch, dann könnten wir ruhiger schlafen, schrieb er mir. Dass seine Sheffield LPs genauso wie spätere CDs signalinvertiert waren, wollte er nicht wahrhaben, obwohl in zumindest Deutschland ein Beiblatt bei den (seinen!) Sheffield Direktschnitt-LPs später darauf hinwies, dass Invertieren hilft...
Auf die mangelnde Zentrierung mancher LPs habe ich schon hingewiesen. Und Paul Ladegaard (B&K) hat Record Ellipticity in seiner Spektralanalyse aufgezeigt. Das Rheinsche Füllschriftverfahren könnte so betrachtet dem High-End Gedanken glatt zuwiderlaufen - oder macht derlei den Charme von LPs aus?
Könnte es sein, das wir -archaisch- das Wiegen unserer Mutter als Kleinkind als natürlichen Rhythmus überlagert im Vinyl wiederfinden?
In amerikanischen Krankenhäusern gibt es auch Pudding und Götterspeise, weil es angeblich unterschwellig an die Kindheit erinnert und die Genesung fördert.
Ich denke die eigentlichen Probleme liegen ganz woanders, niemand braucht sein Tellerlager zersägen.
Was man auf dem Teller hat, zählt auch!
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Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 26.01.2016, 09:58

Hans-Martin hat geschrieben:Otto, dann musst du dich hier outen als jemand, der sein Laufwerk mindestens einmal zersägt hat.
Grüße Hans-Martin



Moin Moin Hans Martin
Muss mich nicht outen , als jemand der sein Laufwerk mindestens einmal zersägt , hatte. Weil DAS habe ich nicht geschrieben , sondern das ein bzw. zwei LW Lager geopfert werden müssen .

Klar ist auch das auf jeder Pressung und auch bei den Neumännern immer ein tieffrequentes Rumpeln aufgezeichnet wird , klar ist a ebenso das ein weiterführendes Abspielgerät , sowenig wie möglich vom eigenen Rumpeln auf das Signal addieren sollte.

Klar ist auch weiterhin , das ein Laufwerk in seiner Anforderung bei den Maschinenbauer , Schwingungs - & Antriebstechnker , von Seitens seine Funktionalität - nicht mehr als Standard ist.

Einem Antriebstechniker , sind so manche Antriebskonstruktionen wie sie teilweise im LW Bau vorkommen , schwer zu vermitteln. Immer davon ausgehend das wir von einem Riemengetriebe niederer UpM reden.
In den späten 50igern bzw. frühen 60igern wurden schon sehr interressante Antriebstechniken im Plattenspielerbau publiziert .

Die Frage ist doch eher , was kommt davon beim Endverbraucher an bzw. was wird von ihm akzeptiert.

eine " fragwürdige " Alternative ist der um das LW positionierte mehrfach Motorenantrieb .
Theoretisch betrachtet ist es unabdingbar einen konstanten Gleichlauf zu generieren und hierfür ist technisch das Bindeglied die Krafttransmission vom Antriebspulley zum Teller , oder über diverse Antriebspulley zum Teller . Hier greifen die Begriffe Haftreibung-Gleitreibung/ Umschlingungswinkel und Dehn & Gleitschlupf und last but not least , Leer & Lastrum und das alles im Kontext einer Regelung / Steuerung betrachtet

wünsche schönen Start in die neue Woche

Otto
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Beitragvon Kawumm » 26.01.2016, 13:02

Nachtrag zum vorherigen Posting .

Zersägen :oops:
Richtig Man(n) braucht dies nicht , aber Man(n) möchte um dem was auf dem Teller liegt , nicht durch zusätzlichen Noise , das von dem was UNTER dem Teller liegt , beeinflusst wird.

Und ,da in der Theorie eine vertiakele / horizontele Teller Luftfederung , das Beste und auch teuerste ist.
Ist es zumindest eine Überlegung werd , wie bei einem konventionellen Lager , eine vertikale wie horizontale "Entkopplung" innerhalb der Lagereinheit zum Teller/LP aussehen könnte .

Hans Martin das aber braucht Man(n)


Grüße Otto
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Beitragvon Hans-Martin » 26.01.2016, 14:31

Hallo Otto,
ein luftgelagerter Teller muss eine spielarme Führung horizontal und vertikal haben, somit haben wir eine Durchkopplung von Vibrationen.
Gegenüber Magnetlagerung (wie Platine Verdier) ist die Luftlagerung einstellbar, der Kompressor muss vielleicht in den Nebenraum. Magnete sind geräuschlos. Aber eine Lagerkugel ist bei Platine Verdier vorhanden, sie wird durch die Magnete erheblich entlastet. Deshalb ist die Luftlagerung ebenso wie Magnetlagerung keine wirkliche Entkopplung. Wie eine Luftlagerung angesichts der Präzessionsbewegung des kreiselnden Tellers reagiert, wüsste ich auch gern, also muss nach meiner Vorstellung eine vertikale Achse das Taumeln verhindern.

Mit viel Spiel, also weitgehender Entkopplung, fehlt die nötige Zentrierung, der Teller würde dem Riemenzug nachgeben, die Platte eiern..., vertikal würde der Arm mit Vorwärts-/Rückwärtsbewegung der Nadel Wow erzeugen. Geht alles gar nicht.

So hatte ich konsequent angenommen, dass die genannte Luftlagerung eine schwimmende Plattform unter dem Plattenspieler sein muss, alles andere war/ist für mich nicht vorstellbar. Aber wenn es bei dir funktioniert, wäre ich an mehr Details sehr interessiert.

Der 47Lab mit gegenläufiger Schwungmasse ist der einzige mir bekannte Dreher, der nach außen weitgehend frei von Drehmomenten und Präzession bleibt, also die schwimmende Grundplatte als Reaktio nicht verdreht oder umlaufend kippt.
Die Entkopplung der Motormomente macht Roksan ganz interessant, indem eine längere Motorachse in einer exteren Lagerbuchse steckt, das Motorgehäuse mit Federn gegenüber dem Chassis drehbar entkoppelt bleibt. Diese Federn geben entsprechend nach, wenn der Riemenzug steigt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Sire » 26.01.2016, 15:20

Hallo Hans-Martin,

So hatte ich konsequent angenommen, dass die genannte Luftlagerung eine schwimmende Plattform unter dem Plattenspieler sein muss,


Ganz laienhaft: So eine schwimmende Plattform ließe sich auch mit Magnetkraft realisieren. Geregelt mit Hallsensoren in 3 Richtungen. Allerdings könnten sich die Magnetkräfte eventl. auf Laufwerk und Tonabnehmer auswirken.

Viele Grüße

Klaus
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Beitragvon Funky » 27.01.2016, 21:15

Guten Abend Otto, Hans-Martin und Klaus,

habe mir jetzt länger Eure "Auseinandersetzung" mit der hochwertigen Phonowiedergabe angeschaut. Auch Jürgen ist da schon ausgestiegen. Klingt alles sehr verkopft bei Euch.
Wer hört denn von Euch über ein hochwertiges Laufwerk (was das jetzt auch immer genau ist) seine Musik ?

Es gibt Dinge, die ein gutgemachter 1000 Euro LP Player besser macht als digitales Geraffel für 10 000.
Die Frage ist dann nur, ob diese Dinge einem wichtiger sind, als das was die digitale Engine ev. anders oder vermeintlich besser macht. Eine Frage der persönlichen Wahrnehmung, ev. auch der Sozialisation.

Es gibt sicher ganz objektive Kriterien, die für die hochwertige analoge Wiedergabe essentiell sind. Jürgen hat hier eine sehr gute pragmatische Stossrichtung vorgegeben. Die Hersteller, die sich erfolgreich seit 30 oder mehr Jahren in der analogen Szene behaupten, haben Ihre Antworten auf diese essentiellen Dinge gegeben und damit auch eine Priorität dieser Dinge für sich festgelegt.

Es führen mehrere Wege erfolgreich zum Ziel, nämlich der Möglichkeit intensiv in die Musikwiedergabe einzutauchen. Bevor ich mir hierzu Gedanken mache ob mein Laufwerk nach allen vermeintlich wichtigen Kriterien konstruiert wurde, lausche ich lieber den Klängen, die es hervorbringt. Das ist das was zählt und für mich hat der Hersteller, der bei mir steht seine Hausaufgaben mit Bravour erledigt.

Und btw. bei mir jault, rumpelt oder rauscht es meist überhaupt nicht. Ich kenne gerade mal ca. 10 Platten aus meinem gesamten Fundus von ca. 1500 bei denen ich Tonhöhenschwankunen oder übermässige Rumpelgeräusche wahrnehme. Die Anzahl an minderwertigen CDs von meinen 2000 gerippten liegt um Größenordnungen höher.

Funky
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Beitragvon Hans-Martin » 28.01.2016, 02:06

Hallo Funky,
ich habe vor einigen Jahren vom Flohmarkt für 10 Euro einen späten CEC Riementriebler mit Plastikchassis mitgenommen, außerdem eine ABBA-LP für 0,50. Ich habe dem AT-System eine gebrauchte aber nicht verschlissene Nadel aufgesteckt, das Lagerspiel des Tonarms neu eingestellt, den Motorpulley gereinigt, 2 Tropfen Öl an Motor- und Tellerlager und die Platte aufgelegt.
Kein Vergleich, wie man so sagt, mit der gerippten und von der Festplatte gestreamten Version, und das, obwohl die Wiedergabe schon vom Preis her keine hohen Ansprüche erfüllen dürfte, dennoch den digitalen Aufwand völlig deklassiert.

Aber mal unter uns Königskindern: findest du die ersten 2 Takte bei Led Zeppelins Stairway to Heaven OK? (die bekannte Studioproduktion, Live ist nicht gemeint)
Ich höre, die Aufnahme hat schon den Fehler, nicht die LP, auch die CD ist da wimmerig.
Eine schlechte Aufnahme kann man kaum retten.
Selten kann man beim Tonträger ausweichen, wenn eine ganze Produktionscharge vom selben Press-Fehler betroffen ist. Das ist eher ein Vinyl-bezogenes Problem, bei CDs eher selten.

Meine Frage geht eigentlich in diese Richtung: Wie muss ein Tonabnehmer, Tonarm, Laufwerk beschaffen sein, um mit häufigen Schwächen des Vinyls gut zurechtzukommen?
Darunter fallen vorrangig: Höhenschlag und Exzentrizität, bei gebrauchten Scheiben auch Abnutzungsspuren von der Berührzone einer Abtastnadel unbekannten Verundungsradius.
Und angesichts der vielen Schneidwinkel unterschiedlicher Schneidemaschinen, über die der jeweilige Bediener gemäß Labelideolgie entschieden hat. Eigentlich kann man bei jeder Platte einen nach Gusto individuellen vertikalen Abtastwinkel einstellen, besser gesagt, unterschiedlichen Stylus Rake Angle.

U-förmige Rillen, weil die Pressmatritze so abgenutzt war, dass V-förmig nicht mehr möglich war, will ich mal ausklammern, sowas habe ich früher auch schon erlebt bei "südländischen" Pressungen, die allerdings nicht hochpreisig waren. Wenn die Nadel den Rillenboden berührt, kann man einen guten Störabstand nicht erwarten.

Ich habe immer noch meinen alten Thorens TD126, darauf momentan einen DNM Yota und ein Denon DL103 mit elliptischer Nadel, das hat nach vielen Jahren Pause mein Dynavector mit kurzem Rubinnadelträger und Namiki Nadelschliff am Mission 774 abgelöst. Dafür gibt es viele Gründe, u.a. eine Verlagerung der Präferenzen, aber auch praktische Aspekte wie mechanische Veränderungen der Nadel- oder Gegengewichtaufhängung zwingen manchmal zu schnellen Entscheidungen.

Wenn der Begriff "verkopft" in einer Diskussion fällt, werde ich immer hellhörig. Soll damit "sachlich" (= unter Nennung von Ross und Reiter) diskreditiert werden?

Wenn ein 12" Tonarm besser als ein 9" Arm wegkommt, woran mag das liegen? Der horizontale Abtastwinkel variiert über den Radius der Platte, nur 2 Nulldurchgänge wie beim 9" Arm, hingegen zeigt die Variation des vertikalen Aspekts bei Höhenschlägen eine geringere Variation.
Der kurze Revox Tangentialarm zeigt extreme Veränderung diesbezüglich, neben den vielen Lagern mit ihrem jeweiligen Spiel.
Die Befürworter spielfreier Lager verweisen auf den Einpunkter. Gängige Kardanlager haben Horizontal-und Vertikallager mit jeweiligem Spiel, Tangentialtonarme haben noch zusätzlich das Spiel im Schlitten bei seiner Führung.
Die Befürworter geringster eff. Längenänderung bei Höhenschlag verlangen ein Vertikallager auf Abtastniveau und einen langen Arm.
Lagerreibung muss selbstverständlich minimal bleiben.
Antiskating kann man nie richtig machen, außer beim Tangentialarm. Beim gekröpften Arm variiert die Skatingkraft mit der Reibung zwischen Rille und Nadel, ist also vom Vinylreibwert, der Bahngeschwindigkeit (Radius), der Rillenauslenkung (Signalschnelle), dem Auflagedruck (und Variation bei Höhenschlag und Nachfedern, somit auch der gelungenen Abstimmung von System-Nadelnachgiebigkeit und Armmasse), der Armgeometrie und dem Rillen und Nadel (ursprüngliche Schliffform und Verschleißveränderung).
Ein separater Tonarm, dessen Montagepunkt variabel ist, bietet sicher mehr Möglichkeiten als ein vom Plattenspielerhersteller unglücklich berechneter Arm, der irgendwie gar keine brauchbare Geometrie ermöglichen will, wie seinerzeit bei einem Sharp Optonica Plattenspieler nachgewiesen.
Da gibt es eine Baerwald/Lofgren Excel-Tabelle, die eine Optimierung der Armgeometrie (für gekröpfte Arme) in Abhängigkeit vom genutzen Radius der letzen modulierten Rille zulässt.
Diese grundlegenden Problembereiche anzusprechen, halte ich nicht für verkopft, schon gar nicht die Suche nach dem besten Kompromiss, unter Vermeidung der erkennbaren Fehler.
Es gibt schlechte Lösungen und man kann sie erkennen und vermeiden. Aber wer hätte gedacht, dass ein leicht aufgearbeiteter Sperrmüllfund-Plattenspieler schon mehr Spaß vermitteln kann als ein CD-Player 30 Jahre nach Markteinführung des CD-Prinzips?
Aber ein nur um 2mm falsch justierter Tonabnehmer kann gegen Ende jeder Plattenseite einem den Spaß verderben.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 28.01.2016, 10:03

Hallo Hans-Martin,

mal unter uns notorischen Plattengenießern. Ich finde, man sollte die Kirche im Dorf lassen.

Ich glaube, dass jeder Plattenspieler, der einen anständigen Gleichlauf hinbekommt und leichtgängige Tonarmlager hat, geeignet ist, einen zufrieden stellenden Musikgenuss zu ermöglichen. Man kann dann je nach Gusto die Musiksoße abschmecken mit Tonabnehmer, Phonopre etc. Dadurch wird die Qualität der Wiedergabe nicht signifikant besser im Sinne einer "echteren" Wiedergabe. Denn die Limitationen der Platte dürften größer sein als die dieses Plattenspielers. Und natürlich ist es legitim, durch Laufwerksauswahl seine persönlichen Vorlieben zu bedienen (Optik, Masselaufwerk, DD oder Riemen - der Features gibt es noch mehr).

So gesehen: Wer sehen möchte, was meinetwegen ein Tonarmwechsel bewirkt - bitte sehr. Wer das nicht zu seinem Hobby macht, kann dennoch zufrieden und hochwertig Musik hören. Und natürlich kann man auch das letzte Quentchen aus der Platte herausquetschen wollen. Aber man muss das nicht.

So gesehen Fazit: Einem jeden, wie es ihm beliebt. (Solange es keinem anderen wehtut. Aber körperliche Schäden sind ja eher selten, solange man nicht mit Plattenspielern um sich wirft oder es mit der Lautstärke übertreibt. ;) )

Gruß

Jochen
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Beitragvon shakti » 28.01.2016, 11:23

wiederhole mich an dieser Stelle zwar, aber ich denke die Botschaft ist es wert:

Die PLattenwiedergabe ist hochkomplex, in meiner "Sturm und Drang Phase" habe ich fuer meinen Plattenspieler eigene tangentiale Spurwinkelfehler Kurven gezeichnet und die zu meinem Plattenspieler passend optimiert...,


Meine Lernkurve hat mich zu dem Schluss kommen lassen, dass es moeglich ist, mit einem von A-Z durchkonstruierten Plattenspieler ohne weitere Kenntnisse der Marterie zufrieden Musik hoeren zu koennen,
einen solchen "sauber" durchkonstruierten Plattenspieler zu identifizieren ist recht einfach, es sind zumeist die Plattenspieler, die auch nach vielen Jahren noch erfolgreich im Markt angeboten werden oder aber einen konstant hohen Verkaufspreis als Gebrauchtgeraet haben.

Eine Optimierung eines solchen "rund um sorglos" Drehers ist sicherlich moeglich, erfordert aber eine extrem hohe Kompetenz mit der Materie, damit man sich da nicht verlaeuft und das Produkt "verschlimmbessert"


Ich mag zB unter diesem Blickwinkel:

- SME 10, 20, 30
- Micro Seiki DDX und DQX 1000 mit Micro Seiki Tonarm
- Rega Planar 3 (und derivate)
- Thorens TD 160, TD126
- Linn LP12
- und diverse andere "komplett" entwickelte Dreher, wie Wilson Benesch, Roksan, Nottingham, EMT, Denon usw usw

Gruss
Juergen
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Beitragvon Funky » 28.01.2016, 20:10

Hans Martin,

ich wollte Dir / Euch hier nicht zu Nahe treten. Es ist nur so, dass der Parameterraum für die analgoe Wiedergabe - wenn ich ,wie Jürgen das System nur einigermassen umfassend wähle, beliebig gross wird.

Welcher Parameter dann wichtig ist, bzw.welche Rückwirkungen auftauchen ist praktisch nicht mehr vollumfänglich umsetzbar. Insofern ist die pragmatische Vorgehensweise sicher die, was ist unter vorgegebenen Randebedingungen (Masselaufwerk, Minimalengergiespeicherwerke, Schwabbler oder Kombination von beidem) hörbar wichtig.

Und da wirst Du von 10 Entwicklern auch 10 verschiedene Antworten erhalten (zumindest was die jeweilige Prioritäten angeht - Lager, Steifigkeit der Tonarm - Lager Verbindung, Resonanzkontrolle der Zarge, des Tellers, Motordrehmoment - klein oder gross, Kopplung über Riemen, Reibrad, Direktantrieb) - ich könnte da ewig weitermachen. Alles klingt anders - ob man damit der Wahrheit näher kommt - ist da gar nicht mehr ermittelbar.

Mein Ansatz hier: Es muss hörenswert und damit involvierend sein. Dann ist schon mal vieles richtig (und natuerlich sind dazu die Basics wichtig - Azimut, Antiskating, Überhang, etc. etc., - wenn es hier schon nicht stimmt, dann bleibt es halt auf durchwachsenem Niveau)

Damit lasse ich es zumindest bewenden. Denn sonst komme ich vor lauter Nachdenken und Stellschrauben drehen gar nicht mehr zum LP auflegen :-) (und ich bin ohnehin schon zu häufig beim optimieren in den letzten Monaten, das digitale Setup betreffend)

Funky
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Beitragvon Hans-Martin » 06.12.2016, 01:06

Hallo,
aus gegebenem Anlass wärme ich nochmal da Thema auf, konkret, welche Eigenschaften ein Untergrund für einen Plattenspieler haben soll.
Was benutzt ihr?
Sowas wie in dieser aktuellen Auktion:
http://www.ebay.de/itm/High-End-Tuning-Tisch-fur-THORENS-LINN-LP12-REGA-PRO-JECT-DENON-DUAL-/322344976062,
wobei der gezeigte Artikel für mich im Detail - bis auf die zusätzlichen eingeschraubten Spikes - wie ein IKEA Lack Beistelltisch aussieht, der ab 5,99 Euro gewiss der preiswerteste Einstieg in Klangverbesserung bei Plattenspielern darstellt.
Die dünnen Oberflächen mit der Wabenstruktur dazwischen speichern fast keine Energie, klingen schnell wieder ab.

Oder der Betonklotz, wie kürzlich bei Rudolf gesehen, dessen Masse für stoische Ruhe sorgt, und der Plattenspieler einen vibrationsarmen Untergrund vorfindet?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 06.12.2016, 13:10

Der Anbieter gibt in der Anzeige ja quasi zu, dass er einen Ikea Tisch modifiziert hat...

EIgentlich muss der Tisch zum individuellen Plattenspieler passen, pauschal kann man da nix sagen....

Gruss
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Beitragvon Salvador » 09.12.2016, 07:48

Ikea LACK-Tisch mit dicker Schieferplatte drauf
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Beitragvon Sire » 09.12.2016, 08:15

Mein Rega steht auf einer Wandkonsole. Es gibt Fertiglösungen speziell für die Regas, ich habe einfach 3 VARIFIX® Konsolen 36/36 an die Wand gedübelt. 2 x 400 mm und 1 x 200 mm. Damit der Rega nicht gleich runterfällt, noch jeweils eine Halbkugel aus Blech (50 mm ø) auf die Konsolen geschraubt. Funktioniert sehr gut, klanglich sowieso...

Gruß

Klaus
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Beitragvon wgh52 » 09.12.2016, 11:11

Hallo Klaus,

Dein Plattendreher steht also mit seinen drei Beinen auf je einem Verifix, richtig? Von dieser Lösung sähe ich gerne das eine oder andere Foto, wie das gemacht ist und aussieht. Weiter wüßte ich gerne die Bezugsquelle der Blechhalbkugeln.

Vielen Dank,
Grüße,
Winfried

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