Fragen zu hochwertiger Phonowiedergabe

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andi,
das Tonabnehmersystem verlangt nach korrekter Anpassung und ich meine, deshalb ordnet sich das Kabel mit seinem Innenwiderstand und der Kabelkapazität diesen Bedürfnissen unter.
MC-Systeme mögen nmE größere Querschnitte im Leiter, und wegen der niederohmigen Quell- und Abschlussimpedanz ist die Abschirmung nicht ganz so wichtig, kurze Strecken können sogar ohne Abschirmung sein.
Eine gute Abschirmung ist bei MM-System-Kabeln hingegen sehr wichtig.
Magnetsysteme werden mit 47kOhm abgeschlossen, sie brauchen meist auch eine gewisse Abschlusskapazität, oft zwischen 200-500pF.
Die Phonostufe hat oft schon 100pF, die Tonarminnenverkabelung 20-30pF, für den Rest ist das Kabel nicht zu lang zu wählen. Ist es zu kurz, kann ein zuzätzlicher Kondensator die gewünschte Kapazität ergänzen.

Eine zu hohe Kapazität lässt den FG oberhalb 17kHz steil abfallen, eine zu geringe sorgt für eine hörbare Senke oberhalb 10kHz, die bei 17kHz dann in einen Anstieg über 0dB übergeht. Die von mir genannten 17kHz findet man häufig, sie können je nach System variieren. Die Zeitschrift HiFiStereophonie ist schon lange eingestellt, da fand man früher ausführliche FG-Messungen, Empfehlungen für Absschlusskapazität, Zusammenhang zwischen Auflagekraft und Intermodulationsverzerrungen, Abtastfähigkeit etc.

Bei ihren Simulationen lassen Walter Fuchs (SAC) und Rod Elliot (esp) unterschiedliche Gewichtung erkennen, Elliot lässt die Mechanik nicht außen vor, die eff. Nadelmasse oszilliert mit der Federsteife der Nadelaufhängung, auch mit der des Vinyls am oberen Ende des Übertragungsbereichs.
So erscheint es mir ratsam, bei MM-Systemen mittels Messschallplatte oder nach Gehör die zusätzliche Kapazität experimentell beim Abspielen zu bestimmen, um den bestmöglichen Kompromiss zu finden.

Während man von einer gute Phonostufe erwartet, dass ihre Abweichung von der Norm-Entzerrungskurve möglichst geringer als 0,1dB ausfällt, kann die Änderung der Abschlusskapazität beim MM-System ein Vielfaches dessen bewirken und ist mE eine besondere Berücksichtigung wert. Wenn ein Phonovorverstärker als besser bewertet wird, darf nicht allein der Zufall optimaler Anpassung für diese Bewertung ausschlaggebend sein, denn mit einem anderen System (anderer Hersteller, andere Nadelmasse, andere Induktivität und Innenwiderstand) kann auch ein anderer Eindruck entstehen.

Früher konnte man noch für DreiMarkFünfzig einen Drehkondensator für Mittelwelle kaufen. Mit einem Abzweigstecker und ausgemessenem Kabel war es möglich, stufenlos die Zusatzkapazität für Phonoeingänge einzustellen.
Omtec Antares hatte Mini-XLR und Cinchbuchsen parallel, da war es möglich, parallel zum Eingang Widerstände oder Kondensatoren einzustecken. Das Gerät selbst war mit Bauschaum ausgefüllt, um Mikrofonie und Nachbau zu verhindern.
Interne Steckmöglichkeiten beim Lehmann Black Cube, er hat(te?) eine differenzielle Eingangsstufe, die Masse der Cinchbuchse geht über einen Widerstand auf Signalmasse, die Phonovorstufe verstärkt die Differenz zwischen Eingangspin und Buchsenmasse. Was die Abschirmung zur Masse ableiten soll, endet in einer Verstärkerstufe, und hier könnte eine symmetrische Leitung mit Schirm auf Gehäuse helfen, wenn starke Störungen in der Nachbarschaft einstreuen.
Die symmetrische Leitung zwischen Tonarm und Phonostufe könnte eine konsequente Fortsetzung der Tonarminnenverkabelung ab Tonabnehmersystem darstellen, wäre nicht beim MM-System die kleine Lasche zwischen Gehäuse und dem grünen (gelegentlich auch dem blauen) Pin, womit das Gehäuse und ggf. bei elektrischer Verbindung zum Headshell/Tonarm auch dieser auf eine der Signalmassen verbunden wird (Gefahr einer Brummschleife).
Erfahrungsgemäß haben symmetrische Leitungen mit gemeinsamer Abschirmung etwas mehr Kapazität, es addieren sich die Beziehungen zwischen den Leitern zu denen zum Schirm, wenn das Kabel am Phonoeingang blau/grün auf Masse legt.

In der Summe aller Aspekte ist ein Kabel zwischen Tonarm und Phonostufe also von Rahmenbedingungen auf beiden Seiten abhängig. Was beim einen gut funktioniert, kann an anderer Einsatzstelle suboptimal sein. Das sollte man bei der Suche berücksichtigen, speziell, wenn man hohe Ansprüche stellt.

Magnetsysteme haben zwischen 400-1200 Ohm Wicklungswiderstand und sie liefern bis etwa 35mV Signalspannung, vergleichbar mit dem, was aus einem Vorverstärker bei Zimmerlautstärke zur Endstufe (THX) /Aktivbox geliefert wird. Da das Erdungskabel des Plattenspielers Leckströme des Motors oder des Netzteils auf anderem Wege ableitet als über die Masseleitung des Kabels, sind die Verhältnisse nicht direkt vergleichbar.
Buchsen, die einen leichten Kabelwechsel am Plattenspieler ermöglichen, erweisen sich oft als Klangbremse. Wenn man das Kabel am Tonarmsockel direkt auflötet, wird es schlagartig besser.
Das bringt einen auf die Idee, von den Kabelschuhen am Tonabnehmersystem eine ununterbrochene, leicht verdrillte Leitung zur Phonostufe durch ein Schirmgeflecht (z.B. Luftdielektrikumkabel mit Hohlräumen) zu ziehen und auch auf deren Seite zu verlöten. Aufwändig und sehr individuell.
Workshopfreundlich ist das zugegebenermaßen ganz und gar nicht.
Nur eine von vielen Stellschrauben beim Vinylabspielen, die man entdecken kann, zu denen das Anzugsdrehmoment der TA-Schrauben ebenso gehört wie die Klemmung oder Freiheit des Mittellochs an der Tellerachse (herausnehmbare Zentrierung beim Roksan Xerxes) oder der Tisch für den Plattenspieler (ob IKEA Axamo weiß :D oder schwarz :( ), evtl. auf Spikes.
Grüße Hans-Martin
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Hans Martin
Yep, ist kompliziert :-)
wohl auch deshalb bin ich nach vielen Versuchen an einem vdh Colibri im von vdh empfohlenen SMEV Arm haengengeblieben, dieser wird mit einem vdh Silber Kabel symmetrisch mit dem PhonoPre von vdh verbunden, und schon hat man die Dinge so zusammen, wie sie gehoeren. die Auswahl an colibris liess mir genug "Spielereien" um das Gesamtsystem nach meinem Geschmack spielen zu lassen.

@Andi
die Beschreibungen des Dynavector im web kenne ich natuerlich, bin ja auch im analog forum unterwegs, da ich mich eine Zeitlang dafuer interessiert habe, wie gesagt, ich habe den passenden Tonarm ja an meinem Micro Seiki DQX 1000.
Doch die Klangbeschreibungen lassen fuer mich eine stetige EInfaerbung ins bewusst schoenfaerberische / dunkle erwarten, das steht so gar nicht in der Tradition der klassischen Dynavector Systeme.
Bin da auch nicht so der Koetsu black Freund...

Aber letzendlich sind viele Hoerberichte auch einer gesunden Fehlanpassung geschuldet und stehen dann trotzdem auf ewig im Netz...

Selber hoeren ist die Devise :-)

Gruss
Juergen

ps
was waere mit 12./13. Maerz?

(spaeter waeren wir schon in den Osterferien)
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Jürgen,

lass uns doch den 12./13. schon mal festhalten, ich muss da zwar noch 1-2 Dinge klären, aber lass uns den Termin mal festmachen!

Bzgl. des Dynavektor ist das der TA den Herr Obels vom Nottingham-Vertrieb als das perfekte System (in seiner Preisklasse) empfiehlt, das alles bietet. Eigentlich werden die DVs als extrem ausgewogen beschrieben, aber ohne zuviel Höhen, detailreich, dynamisch, mit schönen Mitten. Phonophono beschreibt sie auch so, da kann man gut bzgl. Tonabnemereigenschaften stöbern.
Das ganz große DV spielt sicherlich in der Qualitätsklasse Deiner sehr gehobenen Anforderungen, nach dem, was ich im Netz darüber finden konnte.

Beste Grüße,
Andi
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hi Andi,
dann halten wir den Termin mal fest!
Bzgl des Dynavector sage ich mal diplomatisch, dass es bestimmt sehr gut ist!, sonst haette es nicht so gute Kritiken, aber ich gehe auch davon aus, dass der Hersteller den Preis des Produktes so gewaehlt hat, dass es in den Markt passt. Und da liegt es mit 1500,- eur bei fono.de in der gehobenen Mittelklasse der MC Systeme.

Es ist somit doch noch so einiges an eur von der Spitzenklasse der MC Systeme entfernt.

Ich habe durch das suchen nach dem mir am besten erscheinenden Tonabnehmer so einiges durchprobiert und wieder verkauft, die Kaeufer haben natuerlich auch vorher Tonabnehmersysteme gehabt und mir feedback gegeben. So entsteht mit der Zeit ein gewisses Bild.

Pragmatisch kann man sagen, jeder Tonabnehmer ist nur so gut, wie der Tonarm, der Plattenspieler dies zulaesst und der PhonoPre dies optimal angepasst verstaerken kann.

Auf Grund der mannigfaltigen Anpassungsmoeglichkeiten kann man fast keine Tonabnehmer Klangbeschreibung als allgemeingueltig auffassen, die Varianz der Klangmoeglichkeiten ist deutlich groesser, als bei der digitalen Wiedergabe.

Dass Haendler oder Vertriebe da naetuerlich auch eine klare Meinung zu haben bleibt ausserfrage, schliesslich leben diese davon.

Selbst die Moeglichkeit sich Systeme im direkten Vergleich, zB bei Aura hifi , abzuhoeren ist kritisch zu sehen, da durch minimale Einstellaenderungen ein Tonabnehmer dramatisch seine Performance aendern kann.

Es ist halt ein "Spiel" mit vielen Variablen, welches in der spielerischen Annaeherung durchaus viel Spass machen kann :-)

So freue ich mich schon auf den Workshop Anfang Maerz und hoffe, dass der eine oder andere Komplettplayer mitgebracht wird. Von diesen kann man dann ausgehen, dass sie auf den Punkt eingestellt sind und somit einen guten EIndruck der tatsaechlichen Performance der verwendeten Komponenten geben.

Gruss
Juergen
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nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo,

bzgl. des Dynavector XX2 Mk2 bin ich ähnlicher Meinung wie Juergen. In seiner Preisklasse für 1500,- EUR spielt es echt gut. Vom Klang her betont es etwas die Mitten. Insgesamt ein Tonabnehmer mit dem man sehr glücklich und zufrieden Musik hören kann. Ich habe den XX2 schon öffters gehört an Drehern von Dr. Feickert. Er empfiehlt den XX2 derzeit sehr gerne. Es geht halt noch besser, aber dann muss man halt noch wesentlich mehr investieren.

Bzgl. des Hoerwege MC-EVO teile ich nicht ganz Juergens Meinung, aber vielleicht bin ich hier auch nur voreingenommen, weil ich mich für diese Phonovorstufe entschieden habe. Ich finde diese spielt weit über ihrer Preisklasse und hat einen sehr ausgeglichenen Ton. Einen speziellen Hoerwege-Charakter kann ich hier nicht erkennen. Sie musste sich meiner Meinung nach - vorsichtig ausgedrückt - weder vor dem Blue Amp noch vor der Van Den Hul verstecken, wie das letzte Phonotreffen bei Juergen mir gezeigt hat. Ich hatte die Möglichkeit den Hoerwege bei mir zu Hause mit verschieden Phonovorstufen zu vergleichen, u.a. den Modellen Whest Two , Whest Three, Whest PS30R (besitze ich noch selbst), Whest PS30 RDT Special Edition, BMC Phono MCCI, Benz PP1, Lehmann Silver Cube, Tom Evans the Groove Plus. HIer war die Hoerwege besser. Aber wie gesagt, dies ist meine persönliche Meinung.

Viele Grüße
Stephan
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Klasse, Stephan,

danke für Deine Eindrücke zur hoerwege! Sie ist mittlerweile auf meinem Nr.1-Platz für einen Phonopre-Kauf.

Welchen Tonabnehmer, der alles bietet wie der Dynavektor, aber eben noch besser ist, und trotzdem auch einen emotionalen Zugang mit Klangfarben und schönen Mitten/Stimmen würdest Du denn empfehlen? Ein Lyra Kleos?

Hans-Martin, mir schwebt eine direkte Verbindung des Tonarmkabels mit XLR-Steckern an die hoerwege vor, dass heisst, es gibt dann gar kein Phonokabel. Als Dreher tendiere ich derzeit zu einem EnVogue Astra mit Nottingham Analogue 10" oder 12"-Einpunktarm. Die Tonarmverkabelung ist hier wie Laufwerk und Arm sehr hochwertig und kann beliebig konfektioniert werden.

Beste Grüße,
Andi
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Stephan,

bzgl. der einstellbaren Eingangsimpedanzen bei der hoerwege konnte ich im Netz leider nichts finden.
Lassen sich da z.B. auch Werte von 2 kOhm, 4,7 kOhm (nicht gemeint:47kOhm) und Werte dazwischen einstellen?
Wer eine hoerwege hat, würde er bitte dazu Auskunft geben?

Vielen Dank,
Andi
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Andi,

Zitat aus der Homepage von Horwege:
"per Drehschalter die Eingangs-Impedanz von ca. 75 bis 1000 Ohm angepasst werden (andere Werte auf Anfrage)"
Ruf doch mal an beim Horwege.

http://hoer-wege.de/phono-evo.htm

@Jürgen:
Wie würdest du die Signatur der Horwege-Phonoverstärker beschreiben?

Gruß

Jochen
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Jochen
ich habe dank Ludger und Stephan einige Hoerwege Geraete , bzw Hoerwege Modifikationen hoeren duerfen, die mir prinzipiell so gut gefallen, dass ich mir den grossen Hoerwege DAC mit integrierter Vorstufe auch gekauft hatte und dieser nun bei meinem Bruder fein Musik macht.

Die Geraete zeichnen sich fuer mich durch einen sehr lebendigen Klang aus, die Wiedergabe ist eher auf der "quirligen" Seite , die Aufloesung der von mir gehoerten Hoerwege ordnet sich einer grossen ueber alles Dynamik unter, dies ist durchaus positiv gemeint, da mich primaer hoch aufloesende DAC's / Geraete zumeist langweilen.

Vielleicht kann man die Tonalitaet der Hoerwege mit den moderneren Krell Geraeten vergleichen.
(Zumindest in meiner Kette)

EIn Blu Amp oder ein Grail SB klingt "souveraener" spielt aus einer anderen "Schwaerze" herraus, das Klangbild hat mehr Ruhe, was den speziell den feindynamischen Informationen im Mitteltonbereich mehr Raum laesst.Im Detail werden mehr Microinformationen vermittelt, die Wiedergabe ist insgesamt fluessiger.

Sieht man aber den Preispunkt der Geraete, kann ich sehr gut jeden verstehen, der mit dem Hoerwege am Ziel seiner Wuensche angekommen ist.

ich bin halt ein ueberzeugter Gebrauchtgeraetekaeufer, da mindern sich die Preisunterschiede der Geraete sehr schnell. So konnte ich den gebrauchten Blu Amp 42 zum Preise eines Hoerwege PhonoPre's anbieten.

Gruss
Juergen
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nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo Leute,

Die Impedanz an meinem Hoerwege Phono-MC Evo ist über einen Drehschalter in 6 Stufen wählbar. Bei mir geht's von 75 Ohm bis ca. 2000 Ohm. Hier kann man die Werte jedoch frei wählen, aber natürlich auch nachträglich noch ändern. Alles kein Problem. Zusätzlich kannst Du die Verstärkung in 6 Stufen einstellen und somit wirklich jeden MC-Tonabnehmer anschließen.

Welche Phonovorstufe nun wie bzw. besser klingt? Dazu haben ja sowohl Juergen, als auch ich was zu geschrieben. Hier sind anscheinend die Geschmäcker verschieden. Ich würde Dir empfehlen Deine Kandidaten auf jeden Fall vorher anzuhören, am Besten natürlich mit Deinem Dreher, Tonarm und Tonabnehmer. Mach Dir selbst ein Bild! Herr Horwege hat teilweise auch Testgeräte.

Gruß Stephan
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shakti
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Beitrag von shakti »

schliesse mich Stephan an, wir sind bei den beschriebenen Geraeten auf einem solch hohel level, dass man um das persoenliche hoeren nicht drum herum kommt, deshalb ist ja schon wieder ein PhonoWorkshop geplant! Und da darf nun wirklich jeder seine persoenlichen Praeferenzen haben, ab einem gewissen level ist ja schwer darueber zu debattieren, was "besser" ist , es geht ja mehr darum , ob das "anders" genauso wahrgenommen wird!
Gruss
Juergen
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nemu
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Beitrag von nemu »

Hi Andi,
Salvador hat geschrieben: Welchen Tonabnehmer, der alles bietet wie der Dynavektor, aber eben noch besser ist, und trotzdem auch einen emotionalen Zugang mit Klangfarben und schönen Mitten/Stimmen würdest Du denn empfehlen? Ein Lyra Kleos?
Ein Lyra Kleos ist sicher nicht schlecht und gibt Stimmen sehr schön wieder. Hier bist Du jetzt schon in der 3000,- EUR Klasse. Hier tummeln sich natürlich eine ganze Menge von Kandidaten, wie Benz, ZYX aber auch wieder auferstandene Marken wie Kiseki, die ich sehr schön finde. Ich könnte hier das Kiseki Blue und das Purple Heart bei Jürgen hören. Vom Purple Heart bin ich hier sehr angetan. Dies hat einen sehr ausgewogenen luftigen Klang von den Bässen bis zu den Höhen und einen sehr schönen Schmelz bei Stimmen. Da wirkt überhaupt nichts verhangen. Auch Van den Hul kommt jetzt natürlich in Frage. Hier kennt sich Juergen gut aus. Leider fehlt mit hier die Erfahrung. Viele sind auch von den hochpreisigen Ortofon Tonabnehmern begeistert, wie den Ortofon Cadenza Black.
Du solltest versuchen so viel wie möglich selbst zu hören, um zu schauen was Dich persönlich anspricht. Leider hat man nur sehr selten die Gelegenheit mehrere hochpreisigere Tonabnehmer verschiedener Hersteller bei einer Hörsession vergleichen zu können. Hier wäre ein Phonotreffen natürlich eine gute Gelegenheit zu vergleichen.

Dies ist sicher keine befriedigende Antwort auf Deine Frage zu den Tonabnehmern, aber wie auch der letzte Phonoworkshop wieder mal gezeigt hat, sind die Unterschiede bei den Tonabnehmern teils schon sehr groß. Viel größer als beispielsweise bei hochwertigeren Phonovorstufen.

Viele Grüße und viel Spaß weiterhin beim Erforschen des Phonosektors.

Gruß Stephan
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shakti
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Beitrag von shakti »

in meinem thread zum SME Plattenspieler habe ich ja einiges zu meinen Erfahrungen auf der Suche nach dem passenden Tonabnehmer geschrieben..., vielleicht ganz interessant zum einlesen in dieses spannende Feld.
Der Tonabnehmer ist in der Tat deutlich "dominanter" in seinem klanglichen Signatur als eine gute Phonovorstufe!
Gruss
Juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

shakti hat geschrieben:Der Tonabnehmer ist in der Tat deutlich "dominanter" in seinem klanglichen Signatur als eine gute Phonovorstufe!
Hallo Jürgen,
als Ortofon den Einmesscomputer vorstellte, war ich verblüfft, dass verschiedene, zunächst widersprüchliche Abtastwerte bei dem Dynavector DV23R ausgedruckt wurden, die Ausdrucke lagen auf dem Tisch. Ich hatte dieses System selbst und war daher besonders interessiert. Da wies der Betreuer des Projekts darauf hin, dass schließlich auch die Raumtemperatur auf dem Ausdruck vorneweg genannt wurde. Und dasselbe System am selben Arm/Plattenspieler brachte unterschiedliche Werte bei 20°, 21° und 22°, der Raum heizte sich unter den Spotlights auf.
Es wurde auch schon berichtet, dass ein System nach einigen Stunden Spielbetrieb besser klang, ich selbst habe gehört, dass warmes Tellerlageröl einen besseren Klang brachte (Unterbrechung bei abgehobenem System).
Alles Mechanik, viele Variablen und "Stellschrauben".
Warum Verstärker, deren Gegenkopplung eigentlich die Fehler (FG-Linearität, Klirr etc.) in den Bereich weit jenseits der Hörschwelle reduzieren, dennoch unterschiedlich klingen, erscheint viel weniger plausibel.
Die Gefahr, dass das Ergebnis des Vorstufenvergleichs verfälscht wird, ist dennoch gering, weil vermutlich die Zeitabstände beim Wechsel zu kurz sein werden. Zu kurz, als dass vorgenannte Einflussgrößen sich nennenswert auswirken würden.
Grüße Hans-Martin
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Beitrag von shakti »

Ich kann mich noch daran erinnern, dass ich über meinem Plattenspieler immer eine Glühbirne leuchten hatte, damit der Dreher uns das System immer schön warm waren...auf diese Umgebungstemperatur hatte ich alles eingestellt... In meinem Zeiten im Studio bin ich am Ortofon nahezu verzweifelt, die von mir nach gehör vorgenommenen Änderungen brachten keine Änderungen an den Messungen mit sich , zu klein waren wohl die Iterationsschritte , das Ohr das deutlich sensiblere Messinstrument .

Nun höre ich erst was CD, bis die Krell oder die röhren den Raum so aufgeheizt haben, dass lp schön klingt...
Gruß
Juergen
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