Fragen zu hochwertiger Phonowiedergabe

[Funky]

Hallo Martin,

Denkfehler deinerseits: Das Trumm bleibt ja nicht auf dem Plattenspieler, während des Abspielens, es wird wird nur kurz bei rotierender LP aufgelegt um die Exzentrizität zu bestimmen. Dann wird angehalten, die Platte (deren Mittelloch etwas größer sein muss als der Dorn) dann solange zentriert, bis im Fadenkreuz die richtige Position angezeigt wird, sprich minimale Exzentrizität. Erst dann wird das Teil heruntergenommen, dabei aufpassen, dass man die Platte nicht mehr verschiebt.

Danach spielt man die Platte wie gewohnt, (man sollte halt partout nicht die Platte beim Aufsetzen des Tonarms mehr berühren). Es dauert bei geübten Leuten ca. 30 -45 Sekunden bis die Platte optimal liegt. Ich habe es auch selbst ausprobierte (ok, ich habe 2 Min benötigt ).

Um die Gegenprobe zu machen, habe ich die Platte danach einfach wieder weggenommen, beliebig drauf gelegt und dann nochmals gehört. Das war dann einfach ungenauer und tonal auch nicht mehr so klar. Das ist schon deutlich - und das gerade bei einem LP12, der durch seine Aufhängung immer minimalste Schwingungen an das TA weitergibt. Insofern verblüffend und verblüffend deutlich.

Ich selbst habe den Effekt im Vorfeld als eher subtil angenommen, war aber über die Deutlichkeit schon überrascht.

Da die Unterschiede vom LP12 zu meinem Laufwerk schon konzeptionell sehr groß ist, werde ich das auch mal in aller Ruhe über ein Wochenende bei mir ausprobieren.

Ich kann Dir nur emfpfehlen, bei Gelegenheit selbst mal ausprobieren. Wer weiß

Exzentrische Grüße

Funky

[shakti]

liest sich spanned!
denke, dass der Effekt auch stark vom Tonarm und dessen Lagerung abhängt,
so wie es ja auch Tonarme gibt, die auf leicht verwellte Platten klanglich nur wenig reagieren,
gibt es auch klanglich auffällige Arme.

Bei meinen Basis Audio Laufwerke sind die Dorne so gross, dass die meisten Platten stramm sitzen, dh kein Spiel zum verschieben haben.
Bei meinem techDAS zentriert der Dorn die Platte,dh der Dorn wird nach unten dicker, legt man dann das TechDAS Tellergewicht auf, schiebt sich der Dorn nach unten, so dass die Platte von diesem beim abspielen nicht berührt wird. Die Platte wird ja durch das Vakuum gehalten.

Wüsste jetzt nicht, wann ich den DS Audio Zentrieren aussetzen soll, dass ich diesen verwenden kann.
Vielleicht etwa in di Öffnung stopfen, dass auch der DS audio den Dorn runter drückt, dann die Platte zentrieren und anschliessend durch das Vakuum festhalten, dann sollte man auch auf das techDAS Gewicht wechseln können...

Muss ich wohl auch mal ausprobieren

Gruss
Juergen

[Funky]

Servus Jürgen,

dem Tool liegt eine hochwertige Aale bei, mit der die Löcher der LPs sehr schnell und sauber um bspw. 0,5 mm erweitert werden können. Das musste gestern auch bei 3 Platten erfolgen. Geht aber wie gesagt, ganz schnell und sauber. Meist reichen wenige 10tel mm , ältere Platten aus den 60igern sind meist von Natur sauberer zentriert als spätere (ev klingen deshalb diese Platten häuftig besser).

Und ja, natürlich sind Tonarme unterschiedlich emfpindlich, 12 Zöller können hier auch anders agieren, als 9 oder 10er.

Das TA war ein X-quisite, also durchaus at the leading edge der TA Riege. Der Ekos SE (neuestes Modell) ist ev. auch empfindlicher als andere. Daher hilft in der Tat nur: Ausprobieren in der eigenen Umgebung. Man sagte mir aber auch, dass das auf einem Bauer mit Einpunktgelagertem Tonarm genauso hörbar ist, wie bei Rega Brett spielern.

Vertreter der digitalen Zunft werde nur noch den Kopf schütteln, was wir alles an Aufwänden treiben. Aber so ist das halt mit Hobbys. Rational kommt man da nicht unbedingt weiter. Für mich auf jeden Fall so spannend, dass ich mir das Teil ausleihen werde (zumal bei mir ja ein Ekos SE seinen Dienst tut) und den Effekt ähnlich stark einschätze wie günstiger zu sehr hochwertigem Tonabnehmer !

Funky

[atmos]

......, die Platte (deren Mittelloch etwas größer sein muss als der Dorn) dann solange zentriert, bis im Fadenkreuz die richtige Position angezeigt wird, sprich minimale Exzentrizität. ....

......

Funky

Hallo, Funky,
wenn ich eine Platte auflege, dann sitzt sie satt auf dem Dorn, ohne Spiel, die aufgelegte Platte lässt sich keinen Millimeter bewegen und somit auch nicht anders zentrieren. Auch der LP 12 hat einen satt sitzenden Dorn, wie beim Technics.

Ein dünnerer Dorn wäre kontraproduktiv. Oder muss das Plattenloch mit der Rundfeile etwas aufgebohrt werden?

Gruß
Günther

[Funky]

Servus Günther,

ok, Ahle nicht Aale - aber setze in meinem vorherigen Beitrag - Ahle = Rundfeile und Du hast es.

"dem Tool liegt eine hochwertige Aale bei, mit der die Löcher der LPs sehr schnell und sauber um bspw. 0,5 mm erweitert werden können. Das musste gestern auch bei 3 Platten erfolgen. Geht aber wie gesagt, ganz schnell und sauber. Meist reichen wenige 10tel mm"

Genau, das ist die Antwort auf deine Frage.

Funky

[Donny]

Hallo Günter,

interessant zu lesen.
Hat man die Löcher mal erweitert sollte man bei diesen Platten den DS record eve Stabilizer dann vermutlich immer einsetzen, da man ja auch in die "falschen" Richtungen erweitert.
Könnte man nicht auch das Loch verschließen und zentrisch neu bohren? Wäre doch ein weiterer Service:
Waschen - Bügeln -Bohren.

Viele Grüße
Dietmar

[Hans-Martin]

Hallo Dietmar,
das Problem mit der Exzentrizität entsteht im Presswerk, wo die Zentrierung der Stamper individuell für die Aufnahme an der Presse gestanzt wird. Dafür wird normalerweise die Zentrierung mit einem Mikroskop geprüft, aber ich nehme an, beim Stanzen kommen Toleranzen hinzu.
So hat jede schallplattenseite ihren eigenen Fehler. Man kann also nicht die eine Seite perfekt zentrieren und glauben, dass das Prözisionsloch auch für die andere Seite Zentrierung verspricht.
Grüße
Hans-Martin

[Funky]

Servus Martin,

in der Tat, da sprichst Du etwas an, man muss diese Prozedur natürlich für jede Plattenseite wiederholen. Es soll aber auch Platten geben die fast 100% zentriert gepresst wurden - da vielleicht eine kleine Kennung anbringen - 100% Exentrik Frei.

Es gibt einen Bericht in The absolut Sound (TAS) in dem dieses Gerät von DS Audio als Innovation / Produkt des Jahres definiert (der Autor geht sogar auf die Auszeichung Produkt der Decade). Was mir bei diesem Text mal wieder nicht gefällt (das habe ich generalisiert in meinem Faden - Sind Hifi Zeitschriften noch für eine Produktauswahl relevant) das er gar nicht auf die unterschiedlichsten Plattenspieler / Tonarm Konzepte eingeht.

Denn ich denke, es kommt nicht nur auf die Platte selbst an sondern auch auf die Geometrie des Laufwerk / Tonarm Verbunds, wie stark sich das auswirkt.

Tangentialtonarme sind hier sich anders in der Reaktion auf Exzentrizität, 12 Zöller haben einen anderen "Hebel" und ein höheres Trägheitsmoment wie auch insgesamt schwerer Arme. Armgeometrien, S-Förmig, versus Straight – da ist die Rückkopplung der Exzentrizität sicher auch anders und dann haben wir noch alte Bekannte wie den Naim Aero , oder den Bauer Arm – Einpunktgelagerte Tonarme.

Dann Nadelschliffe der TAs, ein gutmütiger Rundschliff ist da sicher nicht so empfindlich wie diese Line Kontakt Geschichten. Ferner die Nadelcompliance der TAs (ich denke nur an SPUs, die eine ganz andere Art der TA Aufhängung haben) und das entsprechende Auflagegewicht.

Insofern tue ich mich mit dem Bericht von TAS schwer, denn es wurde gar nicht umfassend auf die oberen Möglichkeiten und deren Auswirkungen eingegangen.

Daher muss man dieses Teil bei sich zu Hause ausprobieren, da die Spannbreite an Einflussfaktoren sehr hoch ist. Sofern man nicht gerade einen LP12 stehen hat, wo alles vorgegeben ist, und dieser Händler dann rein zufällig auch noch so einen stehen hat 

Ich lasse es jetzt mal damit bewenden. Neues dann, wenn ich das Teil bei mir hatte.

Funky

[Hans-Martin]

Tangentialtonarme sind hier sich anders in der Reaktion auf Exzentrizität, 12 Zöller haben einen anderen "Hebel" und ein höheres Trägheitsmoment wie auch insgesamt schwerer Arme. Armgeometrien, S-Förmig, versus Straight – da ist die Rückkopplung der Exzentrizität sicher auch anders und dann haben wir noch alte Bekannte wie den Naim Aero , oder den Bauer Arm – Einpunktgelagerte Tonarme.

Dann Nadelschliffe der TAs, ein gutmütiger Rundschliff ist da sicher nicht so empfindlich wie diese Line Kontakt Geschichten. Ferner die Nadelcompliance der TAs (ich denke nur an SPUs, die eine ganz andere Art der TA Aufhängung haben) und das entsprechende Auflagegewicht.

Hallo Funky,
zweifellos war die "Mutter"-Folie sauberst tangentiell geschnitten. Wenn beim Pressvorgang die Kopie davon diesen Exzentritzitätsfehler hat, kann man sowohl einen Winkelfehler wie auch einen Tempofehler erwarten.
Denn wenn der Radius bei konstanter Winkelgeschwindigkeit (=konstante Drehzahl) größer (kleiner) wird, steigt (fällt) entsprechend die Bahngeschwindigkeit, was in einem Vibrato mit 0,55Hz resultiert. Die Töne ziehen, was bei Orgel, Klavier, Gitarre, Flöte richtig nerven kann. Bei dem Stakkato von Pop/Rock nicht so heikel wie bei konzertanter Musik.

Ohne großes Nachdenken nehme ich an, dass bei einem Rillenabstand von 0,1 mm eine Exzentrizität von 0,1 mm einen horizontalen Abtastwinkelfehler nach sich zieht, der einem Versatz in die Nachbarrille entspräche. Den hat man aber als stetig veränderten Fehler beim gekröpften Arm hingenommen (außen über 2°, innen 0,5°), beim Straigt-Tonarm akzeptiert man sogar einen erheblich größeren Winkelfehler und bevorzugt den Zugewinn durch Wegfall der (Anti-)skating-Aspekte.
Bei einem gut geregelten Tangentialtonarm darf man erwarten, dass sich die Problematik tendenziel in Richtung der oben zitierte Bahngeschwindigkeitsvariation reduziert, weil eine Mittellochverschiebung einerseits den Radius verringert, bei 180° in gleichem Maße erhöht. Bei 90° und 270° dann Winkelfehlermaxima erreichen kann, die bei 0° und 180° auf Minimum lägen.
Ich schreibe das nun auch verbunden mit der Aufforderung, meinen Standpunkten mit Gegenargumenten zu begegnen.
Grüße
Hans-Martin

[Funky]

Grüß Dich Hans-Martin,

ich kann deine Argumente klar nachvollziehen und doch wird es schwierig, diese in eine konkrete Klangveränderung durch die De-Exzentrisierung (DE) umzusetzen, vor allem wenn wir uns die unterschiedlichen Tonarm Geometrie Ansätze anschauen.

Was ich sofort unterschreibe, dass die Auswirkungen bei Klassik wesentlich offensichtlicher herauszuhören sind. Obwohl ich nur knapp 2 STunden Zeit hatte und davon ca. 30 Min mich erst mal in die Anlage einhören musste, war der Effekt der Klarheit und Entschlacktheit bei klassischer Musik zweifelsfrei am deutlichsten und positivsten (und der Weg zurück auf die nicht zentrierte Platte entsprechend ernüchternd)

Das sehr intim gespielte Forellen Quintett von Schubert u.a. mit Curzon am Klavier. Eine Decca SXL 20xy von 1958, ferner Rodrigo – Concierto de Aranjuez, mit Neville Marriner. Ich bleibe jetzt erst mal beim klanglichen Aspekt. Wenn ich das Vibrato von 0,55 Hz sozusagen nicht mehr vorliegen habe, dass sich ja auf alle Instrumente aufprägt, dann sollte der Ton "reiner" dargebracht werden. Zumal das X-Quisite TA extrem sauber auch in den Tiefen abtastet - und es ist u.a. diese Klarheit des Klanges die sofort auffällt.

Die andere Frage die Du aufwirfst,

"dass bei einem Rillenabstand von 0,1 mm eine Exzentrizität von 0,1 mm einen horizontalen Abtastwinkelfehler nach sich zieht, der einem Versatz in die Nachbarrille entspräche. Den hat man aber als stetig veränderten Fehler beim gekröpften Arm hingenommen (außen über 2°, innen 0,5°), beim Straigt-Tonarm akzeptiert man sogar einen erheblich größeren Winkelfehler und bevorzugt den Zugewinn durch Wegfall der (Anti-)skating-Aspekte"

Das kann man nur durch einen entsprechenden Plattenspieler mit bspw. einem Rigid Float Tonarm überprüfen. Da kommen dann, wie Du schreibst, 2 Dinge ins Spiel - Effekt des Spurfehlerwinkels /fehlende Antiskating Kompensation - versus der geringere Versatz durch die DE. Ich kann da jetzt rechnerisch nicht wirklich etwas dazu beitragen, zumal auch die Literatur hier widersprüchliches an klanglichen Auswirkungen wiederspiegelt (Daisuke Asai hat hierzu ja einiges beitragen - frei nach dem Motto Breaking the law und viele den den Rigid gehört haben, sind von der Performance ziemlich angetan, Spurfehlerwinkel hin oder her. Also was zählt jetzt - die rechnerische Betrachtung (die für einen möglichst geringen SFW plädiert und Antiskating Maßnahmen als erforderlich darlegt ) oder das Hören - das wohl viele für diesen Arm einnimmt und der Theorie widerspricht.

Mein Fazit aus der Gemengelage: Ausprobieren - nicht zufriedenstellend für Dich, da ich nur auf das rein subjektive Hörerlebnis verweisen kann.

Funky (sorry, dass ich da nicht auf Augenhöhe agieren kann)

[Hans-Martin]

Also was zählt jetzt - die rechnerische Betrachtung (die für einen möglichst geringen SFW plädiert und Antiskating Maßnahmen als erforderlich darlegt ) oder das Hören - das wohl viele für diesen Arm einnimmt und der Theorie widerspricht.

Mein Fazit aus der Gemengelage: Ausprobieren - nicht zufriedenstellend für Dich, da ich nur auf das rein subjektive Hörerlebnis verweisen kann.

(sorry, dass ich da nicht auf Augenhöhe agieren kann)

Hallo Funky,
es geht hier nicht um Augenhöhe, denn der Wissende sollte sich der Begrenztheit seines Wissens bewusst sein, und akzeptieren, das ein Zerlegen in Teilaspekte das Verständnis zwar fördert, sich aber dem Gesamteindruck (und sei er subjektiv) unterordnen muss, denn dieser enthält auch die noch unentdeckten, nicht erforschten Aspekte.
Der Blick zurück in der Geschichte zeigt, wie "Wissenschaft" stetig Standpunkte verschoben hat, nicht jeder vermeintliche Fortschritt erwies sich als Segen.
Für mich ist die Erkenntnis, dass man Antiskating nicht annähernd genau einstellen kann, weil es zuviele Variablen gibt, an erster Stelle die Reibwerte mit der Rille, die eindeutig mit der Modulation schwanken, und der Auflagedruck, der beim Höhenschlag des Vinyls typisch über eine halbe Umdrehung schwankt.
Ich habe spät begriffen, dass der Abtastfähigkeitstest dazu verleitet, maximale Auslenkung bei beiden Kanälen mit gleich einsetzenden Verzerrungen per Antiskating herzustellen. Das folgt dem Grundgedanken von Stereo: Symmetrie, ignoriert jedoch eine ständige Fehlstellung der Nadel bei den geringeren Auslenkungen, den durchschnittlichen Werten bei realer Musik, den unsteten Pegeln. Ein gerader Arm lässt die Zugkräfte an der Nadel durch sein Drehzentrum gehen, dann braucht man kein Antiskating.

Aber auch die Beobachtung, dass beim gekröpften Tonarm ein Anstieg des Winkelfehlers am Ende der Schallplatte (oder dem Ende eines Musikstücks, wo im Tutti höchstes Auflösungsvermögen bei großer Lautstärke, also Auslenkung gefragt ist) schon Fehlwinkel unter 1° deutlich unsauber kingen.
Beim Technics SL 1200 mit seinem S-förmigen Tonarm und geradem Headshell (Technics-typisch: Nadelabstand 52mm vom Armrohr) waren die 50mm eines Ortofon Concorde DJ schon hörbar falsch.
Auch der Ersatz eines gekröpften Headshells durch ein gerades Ortofon Concorde DJ klang für meine Ohren "kaputt", weil verzerrt, der DJ fand's hingegen geil.
YMMV
Ich denke, ein Kompromiss ist nicht leicht zu finden.
Grüße
Hans-Martin

[Funky]

Ein herzliches Servus an die analoge - audiophile Gemeinde,

ich durfte am Wochenende das DS De - Exzentriker (DSE) Trumm bei mir ausprobieren.

Dazu sei gesagt, dass es auf einem stabilen Laufwerk wesentlich einfacher zu handhaben ist als auf "Schwabbler". Aber auch so ist der Aufwand doch nicht unerheblich. Zunächst muss der DSE auf dem Laufwerksdorn fixiert werden (dazu sind im DSE Kunststoffkrallen die den DSE in Position halten und doch so, dass er sich drehen kann). Dann schält man den Motor ein, der DSE misst die Plattendexzentrizität (er dreht sich nicht mit - sondern man hält in in der Hand) der Auslaufrille (dazu sind Leutdioden eingelassen auf der Seite - die die Rille genau ausmessen) - das braucht ca. 5 - 10 Sek. Wieder ausschalten und der DSE zeigt mittels Display in welche Richtung man die Platte verschieben muss um die minim. Exz. zu erhalten. Das kann dann auch nochmals 15 Sek dauern.

problematisch kann es werden wenn das Loch minimal eliptisch gebohrt ist , bzw. ob man nacharbeiten muss ist auch abhängig wie groß der Dorn des Laufwerks ist (mein Seismo-Dorn ist wohl einige hunderstel mm dicker als der vom LP12 - sprich ich musste jede getestete Platte mit der Ahle aufweiten) - wenn das dann alles ok ist und der DSE mitteilt - alles ok - dann - kann es losgehen

Und der Effekt ist wie schon beschrieben deutlich - mehr Klarheit, auch etwas mehr Dynamik, Klangfarben sind natürlicher, gerade bei natürlichen Instrumenten , Flügel insbesondere oder auch Stimmen - insofern wirklich erstaunlich was wenige hunderstel da ausmachen.

Nur: Man muss für sich entscheiden: Will ich diesen Aufwand bei jeder Platte und das jedes Mal ? - bei Schwabblern können die 600 g des Gewichts zudem die Federn soweit zusammendrücken das der Plattenteller auf der Topplate aufliegt - nicht, das was man unbedingt haben möchte. Bei Masselaufwerken kann der DSE einfach als Plattengewicht beim Abspielen drauf bleiben (bei mir klingt es ohne besser)

Also - vor dem Lohn des guten Klangs steht jedesmal ca. 1 Min Doing (sofern man nicht noch die Platten aufbohren muss) - und dann natürlich die 6000 Euro.

D.h. aber auch, wenn mal wieder die Anlage nicht richtig klingt, ihr gerade Platte hört, dann ist es ev. gar nicht der Strom oder Eure Stimmung, nein, ihr habt nur die Platte exzentrisch aufgelegt - also einfach mal wieder abheben und neu auflegen - die zusätzliche Bewegung der Beine, des Körpers und der Platte - kann zu einem besseren Klang führen - versprochen

Funky