Fragen zu hochwertiger Phonowiedergabe

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon Hans-Martin » 09.12.2016, 11:54

Also ich kann mir das bildlich gut vorstellen, dass die 3 Halbschalen die 3 Regafüße aufnehmen und am Wegrutschen hindern. Es entfällt der akustische Einfluss eines Board mit eigenem Resonanverhalten unter dem Plattenspieler - und das passt in seinem Minimalismus gut zur Rega-Philosophie. :wink:
Die Körperschallentkopplung von den Boxen ist bei schwimmend verlegtem Estrich ideal, bei Dielenboden im Altbau gegenüber einem schwankenden Rack eine ideale Alternative.
Da unmittelbar vor der Wand hinter den LS ein Druckmaximum herrscht, ist vermutlich der Betrieb ohne Haube sinnvoll und hörbar besser. An der Seitenwand sind die Bedingungen idR günstiger.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 09.12.2016, 12:36

@Andi
Habe mich dieses Jahr auf der High End lange mit Michael Latvis, dem Entwickler (und glaube ich auch Inhaber) von HRS unterhalten.
http://avisolation.com/company

HRS wird von zB Brinkmann und AMG als Plattenspielerunterlage empfohlen.

Die HRS Basen gibt es in drei Qualitaetsstufen. Alle haben einen Aluminiumrahmen und eine Aluminium Bodenplatte.
Die einfach haben ein MDF Platte, die mittleren Schiefer, die teuren eine Granitplatte als Basis fuer die Geraetefuesse.

Als Grund fuer diese Hirarchie wurde mir gesagt, dass Schiefer zwar eine gute Daempfung besitzt, diese sich aber zwischen unterschiedlichen Schieferplatten stark unterscheidet. Auch sei die Resonanzbildung stark vom individuellen Schiefer abhaengig.

Man sei nach vielen Versuchen auch dazu uebergegangen, jede Basis mit 2 Schieferplatten (nebeneinander) auszustatten, um ein breiteres Spektrum an Daempfung und Resonanz einem entsprechend anderen Frequenzbereich zu realisieren.

Granit hingegen sein ein homogeneres Material mit nur einer , dafuer aber sehr ausgepraegten Resonsanz.
Diese liesse sich, dh die Granitplatten der M3x Basis immer gleich dimensioniert sind, aber entsprechend leicht bedaempfen.

Vielleicht kann mit diesen Informationen ein Schallplattenspieler Basen selber Bauer ja etwas anfangen!



Gruss
Juergen
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Beitragvon Sire » 09.12.2016, 16:52

wgh52 hat geschrieben:Hallo Klaus,

Dein Plattendreher steht also mit seinen drei Beinen auf je einem Verifix, richtig? Von dieser Lösung sähe ich gerne das eine oder andere Foto, wie das gemacht ist und aussieht. Weiter wüßte ich gerne die Bezugsquelle der Blechhalbkugeln.

Hallo Winfried,

richtig, jeweils mit einem Bein auf auf einem Varifix. Die Varifix gibt es in Edelstahl und als verzinkte Version. Ich habe mich für die einfache Version entschieden, passt farblich gut zum Rega.

Leider ist mein Foto futsch. Deshalb habe ich nur Fotos vom provisorischen Aufbau, noch ohne die Halbkugeln. Wie man auf dem ersten Foto erkennen kann, sollte man vor dem Dübeln genau messen und nicht einfach den Mittleren genau mittig setzen :wink:

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Der Dreher steht mittlerweile noch etwas weiter nach vorne gerückt, steht nicht so nach an der Wand, wie es hier auf dem zweiten Bild ausschaut.

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Auf dem dritten Bild ist noch gerade zu erkennen, dass es auch ohne Halbkugel gehen würde, mir war es jedoch auf Dauer zu riskant. Vor allem, wenn man darunter putzt oder so... Und die Kunststoffkappen fallen im Alltag nicht so ins Auge, wie hier auf den Bildern mit Blitz.

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Die Halbkugeln gibt es bei ebay: http://www.ebay.de/itm/142041060027

Viele Grüße

Klaus
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Beitragvon Sire » 09.12.2016, 17:12

Hans-Martin hat geschrieben:Also ich kann mir das bildlich gut vorstellen, dass die 3 Halbschalen die 3 Regafüße aufnehmen und am Wegrutschen hindern. Es entfällt der akustische Einfluss eines Board mit eigenem Resonanverhalten unter dem Plattenspieler - und das passt in seinem Minimalismus gut zur Rega-Philosophie. :wink:
Die Körperschallentkopplung von den Boxen ist bei schwimmend verlegtem Estrich ideal, bei Dielenboden im Altbau gegenüber einem schwankenden Rack eine ideale Alternative.
Da unmittelbar vor der Wand hinter den LS ein Druckmaximum herrscht, ist vermutlich der Betrieb ohne Haube sinnvoll und hörbar besser. An der Seitenwand sind die Bedingungen idR günstiger.
Grüße Hans-Martin


Hallo Hans-Martin,

genau das waren die Überlegungen. Für die Rega werden Wandhalterungen empfohlen, und der Dreher ist an der Seitenwand montiert. Der Zimmer-Boden ist ein Holzparkett auf Holzunterkonstruktion und schwingt. Für einen Dreher wäre eine Racklösung da sicher nicht so optimal.

Viele Grüße

Klaus
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Beitragvon Hans-Martin » 14.04.2018, 00:46

Hallo Vinyljunkies,
es kommt wieder Bewegung in die Szene, https://hdvinyl.org/ hat eine neue Generation Schallplattenschnitt angekündigt, mit Laser geschnittene Folien und Keramikstamper, die nicht nach 1000 Pressungen abgenutzt sind. Im ersten Track sollen 100 kHz möglich sein, bis zu 30% mehr Spielzeit wird versprochen - oder deutlich mehr Dynamik.
Besonders abenteuerlich finde ich den Ansatz, beim Schnitt die Abtastung mit einem gekröpften Tonarm zu berücksichtigen, wobei Tangentialtonarme das Nachsehen haben, die sonst aus vielen Gründen eine weniger kompromissbehaftete Abtastung ermöglichen, seien es geringste Winkelabweichung, über den vollen Verlauf der modulierten Rille, gegegenüber dem bisher üblichen Schneidstichel, oder der berechtigte Verzicht auf eine Antiskatingeinrichtung, deren nur der gekröpfte Tonarm bedarf.

Der Laserschnitt überwindet die mechanischen Begrenzungen eines konventionellen Schneidkopfs, zudem die bekannten Probleme bei der Überholung und Verschleiss des herkömmlichen Verfahrens, abgesehen vom Mangel an erfahrenen Ingenieuren, die eben schon lange in Rente sind, ebenso Defizite bei Ersatzteilen und den Aspekt von Verwerfungen der Lackfolie beim Schnitt der benachbarten Rille eine Umdrehung weiter (Resultat: Vorecho), was allerdings bei DMM (Schnitt in Kupferfolie) weniger das Problem war.

Ob das neue Verfahren mit real existierenden Tonabnehmersystemen und Nadelschliffen nicht doch mehr kollidiert als harmoniert, wird sich zeigen.
Das Granulatrauschen des Pressmaterials am unteren Ende und die Auslenkbarkeit der Nadel am oberen Ende werden die Systemdynamik definieren. Und für eine sphärische Nadel (wie bei Denon DL 103), die bei den inneren Rillen ernsthafte Schwierigkeiten bei Frequenzen über 10kHz bekommt, wird sich nichts ändern, egal, ob die Bandbreite des Tonträgers sich auf 20kHz beschränkt oder auf 100kHz.
Die Resonanz im Nadelträger wird bei der Systemkonstruktion ans obere Ende des Audiobereichs verschoben, bisher haben Schneidköpfe den kritischen Bereich nicht mehr mit vollem Pegel schneiden können (vereinfachte Darstellung), sodass es kaum Konflikte gab.
Wenn das HighResolution-Vinyl kommen sollte, könnte man über einen zweiten, darauf abgestimmten Tonarm mit geeignetem System nachdenken, scharfe Nadelschliffe wie Shibata, Microridge, Namiki, etc. vorausgesetzt, weil nur diese die ausgedehnte Bandbreite -vielleicht auch nur ansatzweise- abtasten können.
Viele Fragen bleiben offen
Grüße Hans.Martin
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Beitragvon Radiohörer » 14.04.2018, 09:35

Schöne, und kritische Darstellung, Hans-Martin, danke dafür!

Als Tangentialtonarmbenutzer sehe ich die beschriebene Kritik auch als Farce an.
Auch die Nadelschliff-Frage wird spannend sein. Selbst jetzt besteht schon mMn bei modernen Pressungen ein deutlicher Vorteil für moderne Schliffe, während bei alten Pressungen sphärische Nadel durchaus eine gewisse Faszination ausüben können.

Bin gespannt, was so eine "supramaximal"-Qualität bei der Vinylherstellung alles so nach sich ziehen wird...

Beste Grüße
Balazs
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Beitragvon Hans-Martin » 15.04.2018, 00:09

Hallo Balazs,
wenn ich mich recht erinnere, wurden inzwischen um die 8% aller Tonträger als Vinyl verkauft, gegenüber den nicht mehr erwähnenswerten Anteile um das Jahr 2000, eine gigantische Steigerung, die Kurve würde mich mal interessieren, vermutlich angenähert exponentiell.
1982 wurde die CD konkret vorgeführt, seitdem war sie auf dem Siegeszug, aber etwa 2000 kam die Umkehrung der Tendenz, die Vinylisten holten verlorenes Terrain beständig zurück.

"Verbesserungen" wie DMM wurden von Enthusiasten abgelehnt, und wer erinnert sich an den zusätzlichen Decoder für die (Dekrompession der) Dynamikkompression der CX-kodierten Schallplatte?

Die Schelllackplatte unserer Großeltern scheint mehr Dynamik gespeichert zu haben als das mp3-Gedudel, welches unsere Kids über sich ergehen lassen.

Besonder witzig finde ich die Aussage eines am Remastering Beteiligten zum The Beatles Reissue auf Vinyl, wo gesagt wurde, dass die Schallplatten unkompriomiert, aber die digitalen Ausgaben (ich habe da 48kHz /24 Bit) dynamikkopmprimiert wurden.

Ich warte ab.
Irgendwann kommen die Plattenfirmen auf die Idee, ihre Megaseller auch in neuen Formaten wieder herauszugeben.
Hardrock auf 78 UpM - keramikgepresst, lasergeschnitten, das wäre doch mal was :wink:
Ohne Dynamikkompression, versteht sich :cheers:
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 16.04.2018, 18:00

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Beitragvon Hans-Martin » 15.02.2019, 01:12

Hallo,

ich denke in diesem Thread ist die Fortsetzung einer Diskussion sinnvoller als im Thread über CD-Rippen 2019, abschweifend ab diesem Beitrag.

analog+ hat geschrieben:Da gehe ich nicht ganz mit. Ich habe keine Platte die jault und wolkig verrauscht daherkommt. Und Gleichlaufschwankungen hatte man schon in den 70ern im Griff, von Billigteilen mal abgesehen.

Hallo Roland,

1981 habe ich auf dem Göttinger Flohmarkt mich meiner Fehlkäufe entledigt, darunter 2 CBS Klavieraufnahmen vor 1972. Der Begriff Modulationsrauschen war mir damals schon geläufig, schließlich klang ein ASC 6004 schon bei 9,5cm fast transparenter als Revox A77 bei 19cm - die kleine Bandberuhigungsrolle (ein Telefunken Patent aus den 1950ern, war auch schon an meinem ersten Magnetophon75, auch an ASC, nicht an Revox). Modulationsrauschen kommt von Bandlängsschwingungen und lässt den Klang rau erscheinen. Mein Nakamichi ZX670 Tapedeck hatte 2 Tonwellen, die das Band im Bereich der Köpfe ruhiger gleiten ließen, der Abstand zwischen A- und W-Kopf ließ eine Entlastung des Andruckfilz zu. Modulationsrauschen lässt sich durch Rauschverminderungssysteme nicht verhindern, es ist schließlich eine Frequenzmodulation, die Seitenbänder erzeugt. Mit dem Klavieranschlag steigt das Rauschen an, mit Verklingen des Tons verschwindet es. Die CBS Platten hatten sowohl dieses Modulationsrauschen wie auch ein hörbares Grundrauschen. Rauschen tauchte für meine Ohren auch bei den Denon PCM Schallplatten auf, digital aufgenommen, unkomprimiert, nicht sonderlich hoch ausgesteuert geschnitten, aber auf das Rillengrundgeräusch zurückzuführen. Wenn man bei der Einlaufrille das unvermeidbare Grundgeräusch hört, und danach eine deutliche Zunahme feststellt, sobald der Regler (Einsteller) für die Schneidemaschine hochgezogen wird, weiß man doch was gespielt wird, CBS rauschte deutlich mehr, Denon nicht.

Ein Nakamichi Dragon TX 1000 war einst eine Sensation, konnte ich mir aber leider nicht leisten. Anhand der Endrille wurde der Teller so verschoben, dass die aufgelegte Platte sauber zentriert wurde, jede Seite hat ihren eigenen Fehler. Wie gesagt, bei Klavier, Gitarre und besonders bei Orgel sollte die Tonhöhe stehen und nicht mit der Umdrehung der LP (mit 0,55Hz) in der Tonhöhe variieren. Hochfrequentes Vibrato wäre Flutter, niederfrequentes ist Wow, auf Deutsch: Jaulen. Mit den Gleichlaufschwankungen des Plattentellers hat das von mir Gemeinte nichts zu tun, ich bezog mich auf den Effekt einer weniger präzise zentrierten Pressung. Als man die Alternative (CD) noch nicht kannte, war das echt lästig, echt unnatürlich. Die übliche seitliche Hin- und Herbewegung des Tonarms bleibt bei korrekter Zentrierung weitgehend aus, das Anschmiegen der Rille an die vorausgehende durch Füllschriftverfahren kann jedoch nicht korrigiert werden.

vergleiche ich jedoch meine alten CBS-Platten mit der entsprechenden CD, ist der Unterschied zugunsten der Platte fast immer deutlich: Die CD klingt nach "totgemastert". Und hat man Platten von z.B. Harmonia Mundi, RCA, auch Philips, oder MPS, Bluenote, ECM, Impulse, Prestige oder Atlantic, dann sind die praktisch immer sauber gefertigt.

Die von mir genannten CBS Platten basierten offenbar auf schlechten Tonband-Aufnahmen, Dolby brachte erst 1968 das Rauschverminderungssystem in die Studios. Klavieraufnahmen haben in ihrem spektralen Inhalt wenig Pegel jenseits 7kHz, weshalb das Rauschen mangels Überdeckungseffekt stärker auffällt. Das Verklingen der Klaviersaite lässt oft eine Pause, in der das Grundrauschen hörbar wird, bevor den nächste Anschlag kommt. Da fand ich die Digitaltechnik in diesen Bereichen doch weniger lästig.

Dritt- und Viertvermarktungen durch Billiglabels hatten allerdings auch immer entsprechende Qualitäten.
Und immer bestimmen der Toningenieur und dann der Masteringingenieur das Endergebnis.Neue Schallplatten sind entweder Remasters von alten (oft mißlungen!) oder Neuaufnahmen. Die klingen dann nicht besser als die CD. Ist die Aufnahme gut, zeigt HiRes dann aber der Platte den möglichen Maßstab. Das kann man z.B. mit Aufnahmen von Acousence gut nachvollziehen.

Ich habe viele LPs und CDs derselben Interpretation (bevor der LoudnessWar einsetzte), die Vergleiche fallen keineswegs tendenziell identisch oder immer ähnlich aus. Viele Remasters in 24 Bit sind erschreckend hoch ausgesteuert und zugleich dynamikkomprimiert, da war die gute alte LP deutlich überlegen. Zwischen Klassik und den Genres Jazz und Pop würde ich einen großen Unterschied machen, weil Klassik selten dynamikkomprimiert wurde.

Und Platten müssen auch nicht knistern, rauschen und knacken: Ist die Platte gewaschen und nicht verkratzt ( zum Waschen gibts von Project ein bezahlbares Teil) rauscht und knackt nichts mehr.

Ich hatte damals eine gute Nadelbürste, und eine Carbonfaserbürste mit Erdungskabel. Meine bewährte Keith Monks Plattenreinigungsmaschine ersetze ich gerade durch eine Ultraschall-Eigenbaukonstruktion.

Ein ordentlicher Analog-Plattenspieler mit gutem Tonarm und hochwertigem Abtaster kostet schnell das 10-fache eines guten digitalen Abspielkonzepts, mit Nadel-Verschleiß und deshalb auch relativ hohen Kosten pro Betriebsstunde. Nach häufigem Abspielen hat der Tonträger zudem einiges an Qualität eingebüßt.

Auf den derzeitigen Messen findet man Plattendreher über 2500€ zuhauf, dazu Tonarmkonstrukte jenseits 1000, Tonabnehmer über 1000€

Mein analoges System kostet ca. 30% weniger als das digitale.
Aber so weit muß man nicht gehen: Ich habe die Gelegenheit, in meinem Plattenladen immer wieder etliche Vintage-Geräte hören zu können. Da erstaunt, wie gut z.B. ein alter Thorens TD115 mit passendem Elac 796 bereits spielt. Ein wenig Pflege (Öl) und einen neuen Riemen vorausgesetzt. Und verpasst man dem dann noch die richigte Tellermatte (bfly-Audio), stellt ihn sauber auf (bfly-Füße) und spendiert ein ordentliches Netzkabel (Supra) spielt der erstaunlich gut auf. Da gibt's noch andere alte Schätze zum Heben, die Preise sind absolut rekordverdächtig niedrig.

Der TD115 wird m.E. völlig unterschätzt, sein DC-Motor (auch beim Linn LP12 ist der allerneueste Schrei ein DC-Motor!) mit dem Schwungradpulley und Tachogenerator war in ähnlicher Form beim TD105 ebenfalls zu finden, er hielt lange Jahre den Stereoplay-Rekord für die geringsten Gleichlaufschwankungen, die dort jemals gemessen wurden. Zum Clearaudio-Plattendreher, der den Rekord in der Werbung für sich reklamierte, habe ich der Redaktion einen Auszug der früheren Ausgabe geschickt, um dem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen. Beim TD115 hat der interne Winztrafo nur geringe Chancen, per externem Netzkabel gepimpt zu werden. Die Kleingeräte-(8)-Netzkupplung widerspricht mit einem steifen Netzkabel dem Haubendesign, welches nach hinten nicht ausschwenkt. Wo sonst die Haube Platz beansprucht, ist es nun der Netzanschluss. Für diesen Schuss in den Ofen entschädigt aber der Tonarm mit seinem in beiden Richtungen extrem reibungsarmen Kardanlager, ergänzt mit reibungsfreier weil berührungsloser magnetischer Antiskatingeinrichtung mit 3 Magneten, wohl 3, um vermutlich einen angemessenen Antiskatingkraftverlauf zu erzielen, die Skatingkraft ist schließlich beim gekröpften Tonarm niemals linear über den Radius verlaufend. Beim TD115 kann man den ausbalancierten Tonarm anstubsen (oder von der innersten Position loslassen und er wird nach außen pendeln. Ein intaktes Tonarmlager erkennt man daran, dass er mindestens 5 mal hin- und herschwingt, bevor er zur Ruhe kommt. Ich habe ihn damals mit ELAC 796HSP (vandenHul Nadel) gegen den doppelt so teuren Revox mit Tangentialtonarm verglichen, beide hatten ELAC Systemkörper, die Nadel wurde umgesteckt, um diesen Einfluss auszuschließen, und der Thorens behielt in allen klanglichen Belangen die Nase verblüffend vorn. Ich führte das darauf zurück, dass ein ruhig laufender Riemenantrieb einem quarzgeregeltem Direktantrieb nicht unterlegen sein muss, aber dass ein kurzer Tonarm große Winkeländerung bei Höhenschlag oder seitlichen Bewegungen (Exzentrizität, Elliptizität durch Füllschriftverfahren) für das System bedeutet, und ein solcher Tangentialarm hat neben der kardanischen Aufhängung noch in der Schlittenführung ein weiteres Lager mit Spiel. Das deutlich einfachere Thorens Tonarmkonzept mit seinen Rubinlagern schien mir da auch deutlich überlegen.

Grüße
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