Fragen zu hochwertiger Phonowiedergabe

Plattendreher und Bandmaschinen

Fragen zu hochwertiger Phonowiedergabe

Beitragvon Salvador » 14.01.2016, 11:23

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich ja gerade mit der möglichen zukünftigen Erweiterung meines Setups um eine hochwertige Analogquelle, genauer, einen Plattenspieler.

Nun steht mein derzeitiges Setpu bestehend aus Audio-PC, DAC und Vorverstärker derzeit zwischen den Lautsprechern, aber immerhin bereits 1,5 m von der Vorderwand weg.

Besonders ein Plattenspieler mag ja nun die Nähe zu den Lautsprechern gar nicht, weil so Trittschall über den Bass, vor allem aber Luftschall das Laufwerk und vor allem den Tonarm und damit den Abspielprozess stark negativ beeinträchtigen können.

Wahre Analogis stellen also ihren Plattenspieler an die Seite des Hörraum, weit weg von den Lautsprechern, oder sogar in die rückwärtige Hälfte des Raums, im Optimalfall sogar den Plattenspieler in einen Nebenraum.
Mir erscheint eine Aufstellung an der Seitenwand attraktiv, da so zumindest der Großteil an Schallenergie der LSP in Form von Luftschall in Auswirkung auf den Plattenspieler reduziert wird.

Nun bekomme ich aber ein Problem, wie das Ganze bzgl. Signalverkabelung am besten anzubinden ist.
Nach meinem Verständnis sollte das Tonarm-/Phonokabel so kurz wie möglich sein. Wenn der Plattenspieler also an der Seite des Hörraums steht, trifft das dann also auch auf die Phonovorstufe zu.

Jetzt meine Fragen:

verkabelt ihr dann lang von der Phonovorstufe zur Vorstufe (erscheint mir ungeeignet, da diese wohl zumeist keine guten Linetreiber hat, Variante 1) oder, Variante 2, verkabelt ihr kurz von Phonopre zur Linevorstufe und stellt diese auch an die Seite/nach hinten und verkabelt dann lang von der Linevorstufe zu den Endstufen (passiv)oder zu den Aktivlautsprechern (würde für die meisten hier zutreffen).

Falls Variante 2, dafür bräuchte ich ca. 5 m lange Kabel in XLR. Mal Standard-Studiokabel beiseite gelassen, das ist für mich ein logistisches und wahrscheinlich finanzielles Problem!
Hat jemand Tipps für klanglich über jeden Zweifel erhabene XLR-Kabel zum Anschluss von Aktivlautsprechern an die Linevorstufe, die es zu einem irgendwie noch finanzierbaren Preis in auch beliebigen Längen ab 5 m gibt.
Ein Summer Cable Gallileo habe ich bereits, darum geht es nicht, ich meine wirklich Kabel in Referenzqualität.
Will sagen, sehr gute Kabel kosten zumeist sehr gutes Geld, und Längen von 5 m sind dabei von solchen Highendherstellern gar nicht vorgesehen.
Hätte hier einer einen Tipp für mich?

Ich bin da etwas ratlos, gerade weil ich zuletzt die schöne Erfahrung machen durfte, dass erst mit einer hochwertigen/klanglich passenden Signalverkabelung das volle Potential meirn Anlage ausgeschöpft werden kann.

Ich bitte um Tipps/Kommentare/Anregungen/Empfehlungen.

Beste Grüße,
Andi
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Salvador
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Beitragvon shakti » 14.01.2016, 11:53

Hallo Andi,
es kommt immer drauf an....

Die meisten Plattenspieler sind in einem Raum zusammen mit der Abspielanlage entwickelt worden.
Stelle ich ein solches Laufwerk in den Nebenraum, klingt es zumeist tod und langweilig, da der Dreher konzeptionell eine gewisse Anregung durch die Schallwellen braucht.

Prinzipiell muss ich mir beim einem Plattenspieler die Frage stellen, kommt er auf ein Rack, oder nutze ich ein spezielles Wandregal.

Die meisten Plattenspieler, die ich bis jetzt montieren durfte klangen auf einem Wandregal schlechter, als auf einem "vernueftigen" Rack zum hinstellen.

Plattenspieler verfolgen verschiedene Design Philosophien, dh es gibt MasseLaufwerke und leichte Laufwerke. Da Rack / der Laufwerkstisch sollte entsprechend passend gewaehlt werden (frueher hat man unter Thorens und Linn gerne einen dieser quadratischen Ikea Tische gestellt.

Habe ich fuer den Plattenspieler eine passendes Rack gefunden, kann man sich diesen mal an verschiedenen Stellen des Raumes anhoeren. Zumeist wird eine Stelle mit einem "Energieknoten" im Bassbereich als schlecht empfunden. Aber auch zwischen den LS, nach hinten und zumeist asymmetrisch zu dem LS gibt es Punkte, an denen ein Plattenspieler gut stehen kann. Mitunter braucht man das Rack, den Plattenspieler nur 10 oder 20cm verschieben und der Dreher spielt prima.

Genauso gibt es an der Seitenwand Positionen, die energetisch so schlecht sind, dass ein Plattenspieler sehr schlecht spielt.

Interessanterweise ist die Hoerposition zumeist energetisch sehr ausgewogen und so habe ich schon einge Platenspieler montiert, die auf einem Tisch neben der Hoerposition standen, das macht die Bedienung des Drehers, waehrend man hoert, hoechst komfortabel.

Bei einem Laufwerk ab einer gewissen Qualitaet nehmen die Einfluesse der raemlichen Positionierung aber ab. Was bleibt und von den meisten zu wenig beachtet wird ist der Einfluss grosser Trafos von zB Endstufen oder Vorverstaerkern oder, oder.

Jeh nach Tonabnehmer hoere ich bei mir einen Unterschied im Abstand zu meinen Krell Endstufen, dies kann sogar zu einem echten Brummen in den LS fuehren (Grado Systeme sind da zB sehr empfindlich)

Und da komme ich nun auf die Kabellaengen zu sprechen.

PhonoPres sind mitunter ebenfalls extrem Brummempfindlich und sollten moeglichst weit weg von Netzteilen stehen . Somit habe ich mit Tonabnehme rund Phonopre schon 2 empfindliche Geraete, dazu haben sowohl der Plattenspieler , als auch der Phonpre zumeist externe Netzteile, die entsprechende Stoerungen ausstrahlen, dazu kommt der Motor des Plattenspielers als Stoerquelle.

Bei mir haben sich als Verbindung von Plattenspieler zum Phonopre Kabel von 1,5m bis hin zu 2m etabliert, zumeist verwende ich 1,8m (6ft) Kabel, so dass ich die Aufbausituation entzerren kann und ich das Kabel entfernt von Netzkabeln verlegen kann. Der potentielle Verlust durch die Kabellaenge wird durch die Vorteile einer stoerungsfreien Verlegung auf jeden Fall aufgehoben.

Ein guter Phonopre sollte wiederum eine Ausgangsstufe haben, die auch lange Kabelwege treiben kann!

So habe ich bei mir zwischen Phonorpe und Pre 6m xlr Kabel ohne jedes Problem.

Allerdings bin ich auch ein Freund symmetrischer Phonopres (idealerweise auch im Eingang), sodass ich diese Kabellaenge mit XLR Kabeln verlegen kann.

Da auf dieser Strecke normalerweise ein "lautes" Hochpegelsignal" uebertragen wird, ist diese Strecke nicht so empfindlich, wie die Strecke zwischen Pre und Endstufen oder noch extremer die Strecke zwischen Tonabnehmer und PhonoPre.

Zusammegfasst waere meine Empfehlung mal mit einfach langen Kabeln und einem mobilen Plattenspieler Tisch, zB dem Ikea Tisch, verschieden Positionen im Raum auszuprobieren... und von dort aus was endgueltiges fuer den Dreher zu suchen

gruss
Juergen
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Beitragvon Salvador » 14.01.2016, 13:25

Hallo Jürgen, klasse, danke für Deine Antwort!

Siehst Du, da war ich schon auf dem Holzweg, dass das Lange Kabel an die Vorstufe gehört, eher also an den Phonopre.
Welches 6 m lange XLR verwendest Du denn, um bei Deinem System mit höchsten Ansprüchen auch an die Verkabelung den Phonopre an die Linevorstufe anzubinden?
Ein Phonopre mit symmetrischen Ein- und Ausgängen schwebt mir auch vor. Mein Favorit derzeit wäre eine Ayre P5xe. Hast Du mit der auch schon Erfahrungen sammeln dürfen?

Beste Grüße,

Andi
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Beitragvon shakti » 14.01.2016, 14:03

Hi Andi,
ich nutze (wie so oft) Signalkabel von NBS, da mir deren vollmundiger Klang im Phonobereich sehr gut gefaellt.

Ansonsten habe ich mir gerade 2 x 8m lange XLR Kabel konfektionieren lassen, einmal in solidcore Kupfer , einmal in Silber , beides in "spezieller" Wicklungstechnik. Nutze im Moment ein 8m RCA Kabel in dieser technik und bin vom Preis/Leistungsverhaeltnis recht angetan , koennen ja ueber lange Kabel noch mal ne PN austauschen, habe auch noch 2 Satz lange XLR Kabel da, vielleicht magst Du sowas ja auch mal ausprobieren.

Hinsichtlich einer Ayre Phonovorstufe..., ich kenne diese recht gut von einem Freund , der diese im Vergleich mit einigen anderen Pre's gehoert hat. Die Ayre spielt in ihrer Preisklasse, nicht mehr und nicht weniger.
Enstprechend der nicht ganz preiswerten UVP kann man einiges erwarten.

Der von mir eine zeitlang inserierte Blu Amp Model 42 spielt aber zB um Klassen besser und wurde von mir gebraucht zu einem aehnlichen Preis verkauft.

Wenn man also kein Problem mit gebrauchten Geraeten hat, gibt es zum Preis der Ayre einige sehr spannende Produkte.

Im Analog Forum findet man viel input zu dem Thema.

Am Anfang sollte aber die Wahl von Plattenspieler und Tonabnehmer stehen, dann kann man anschliessend den passenden Phono Pre suchen.

Ich selbst hatte mir erst eine symmetrische Musical Fidelity zu 500,- , anschliessend eine gebrauchte Whest zu 1000,- gekauft, damit ich den Einfluss und Interaktion von Laufwerk, Arm, Tonabnehmer und letztendlich PhonoPre besser beurteilen konnte.

Auf die Art habe ich zwar den einen oder anderen Plattenspieler, Tonabnehmer und PhonoPre gesehen, aber Weg zum jetzigen Ergebnis ist (war) somit kein Zufall sondern ist iterativ gewachsen.

(auch wenn ich aus der Versuchsphase noch immer Tonabnehmer zu verkaufen habe,
(Nagaoka, Goldring, Denon, Ortofon, vdh, bei Interesse gerne PN)

Gruss
Juergen
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Beitragvon Melomane » 14.01.2016, 17:33

Hallo Andi,

ich würde mir für den Anfang XLR-Studioqualität kaufen. Dann hören, ob evtl. etwas nicht passt und mich dann gezielt (mit Blick auf Defizite und Anlage) beraten lassen.

Gruß

Jochen
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Beitragvon nemu » 14.01.2016, 18:20

Hallo Andi,

ich würde bei den Kabeln auch erst empfehlen "den Ball flach zu halten". Erstmal kommt Laufwerk, Tonarm, Tonabnehmer, Phonovorverstäker. Danach würde ich dann schauen welches Kabel dazu passt. Hier tut es auch erstmal ein einfaches Sommer, ein Funk oder wenn es etwas besser sein soll ein Sommer Carbokab oder Vovox. Alles Produkte für die man sich nicht in tierische Unkosten stürzen muss und sich gut wieder veräußern lassen.

Bzgl. der Phonovorstufen solltest Du Dir auch mal Whest PS30Rxxx, BMC und Hoerwege anschauen. Wie Juergen schon schrieb gibt es hier auch immer Gebrauchtes zu einem guten Kurs.

Wenn Du Dir mal einen Dr. Feickert Firebird Dreher, Kuzma 313 Tonarm, Kiseki Purple Heart und Hoerwege MC-EVO mit Akkustromversorgung anhören möchtest, so bist Du gerne bei mir in Bonn willkommen.

Gruß Stephan
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Beitragvon shakti » 14.01.2016, 19:17

Der Einladung ins Rheinland schliesse ich mich doch gerne an :-)
Auf dem Weg nach Bonn kommt man zumeist in Koeln vorbei und kann auch hier ein paar analoge Impressionen mitnehmen, evtl mit dem Umweg zu einem Freund, bei dem gerade 9 Dreher auf Zuhoerer (und Interessenten) warten :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon easy » 14.01.2016, 19:32

Andi,

Jetzt hast Du mit Düsseldorf, Mönchengladbach,Köln und Bonn 4 Termine in einem Umkreis von 100 km.
Jetzt muss Du das nur noch zeitlich auf die Reihe bringen damit das alles in einem Abwasch klappt

Mit den Kabeln ..da mach Dir nicht soviel Gedanken,gebe dir was zum testen mit.

Viel Spaß beim koordinieren

Reiner
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Beitragvon wgh52 » 14.01.2016, 21:40

Hallo Andi,

nachdem Deine Anlage wohl auch PC als Quelle enthält und damit zumindest potenziell auch "convolving" (z.B. mit Acourate, DIRAC, usw.) im Bereich der Möglichkeiten liegen, bringe ich hier mal den PS Audio NuWave Phono Converter ins Spiel: Dieser hochwertige Phono-VV besitzt neben Analogausgängen (auch balanced) auch einen AD Wandler, der das Phonosignal digitalisiert am SDPIF, AES/EBU und USB Ausgang bereithält. Dieses Gerät ist zear ausserhalb meiner derzeitigen finanziellen Reichweite, aber auf diese Weise wären hochwertige Vinyldigitalisierungen leicht möglich und eben auch Convolver mit PC oder andere wie u.a. DEQX, Trinnov, usw., um damit das Phonosignal (und andere analog eingespeiste Signale) raum- und geschmacksangepasst zu genießen.

my 2 cents worth

Gruß,
Winfried

PS: Vielleicht führt der Vorschlag ja ein bisschen weit, aber ich möchte das Bild der Möglichkeiten halt vervollständigen.

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Beitragvon Salvador » 14.01.2016, 22:38

Hallo zusammen,
danke für die Rückmeldungen, Vorschläge und Einladungen :)
Inklusive Ludger sind das sogar schon fünf Einladungen/mögliche Termine.
Ich werde mich bald mal an eine Planung machen!

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon shakti » 14.01.2016, 23:32

biete meine Hoerraum auch gerne wieder fuer einen "phono workshop reloaded" an :-)
Gruss
Juergen
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Beitragvon Salvador » 15.01.2016, 15:10

Hallo Jürgen,

das wäre natürlich eine tolle Sache, solch ein zweites Treffen! Ich wäre dabei!

Ansonsten, da wir uns hier ja auch über andere Sachen bzgl. Komponenten austauschen:

Was hältst Du/haltet ihr vom Dynavektor XX2 Mk2 Tonabnehmer?
und was von einer Tom Evans Groove Anniversary Mk2?

Und wie schätzen denn alle die hoerwege MC-Evo Phonovorstufe ein? Bei der Ayre sprichst Du davon, dass die Blu Amp Model 42 um Klassen besser sei, bei der Beschreibung eures ersten Phonotreffs habe ich herausgelesen, dass sich die Hoerwege sowohl gegen Deine vdH The Grail als auch die Blu Amp sehr gut geschlagen hat, also keinesfalls um Klassen schlechter klang. Ist die hoerwege besser als die Ayre? Weil die hoerwege habe ich auch auf dem Schirm. Und wie ist die dann im Verleich zur Tom Evans?

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon shakti » 15.01.2016, 15:35

Hallo Andi,
das einfachste ist, man hoert sich das selber an, da es auch um tonale Unterschiede geht. Ich finde den Hoerwege auch "preisklassenbezogen" gut , und wuerde diesen neben bzw , jeh nach TA leicht ueber den Ayre ansiedeln. Die Hoerwege Geraete haben aber eine minimal eigene klangliche Signatur, wenn Das Ohr auf diese Signatur konditioniert ist, wird man diese raushoeren und als gut empfinden. Somit ist in einem Vergleich immer eine Präferenz fuer das eigene Geraet vorgegeben (davon mache auch ich mich nicht frei)

Von Tom Evans kenne ich nur die kleineren aelteren Geraete, fande ich damals klanglich recht "quirlig" aber irgendwie bin ich mit der Verarbeitung, der Wertigkeit nicht klar gekommen und deshalb habe ich die Marke nicht weiter verfolgt.

Das Dynavector xx2MkII kenne ich leider nicht, bzw nur vom hoerensagen, soll recht "zickig" bei der Wahl des richtigen Tonarms sein. Habe zumindest noch keine Meinung gehoert, die mich zum Kauf veranlasst hat, auch wenn ich den passenden Dynavector Arm bei mir liegen habe.

Am nettesten waere einfach mal wieder ein vergleichendes Hoeren.

Man koennte ja mal schauen, was man fuer Geraete zusammen bekaeme und ob ein Termin zB Ende Februar 27./28.2. oder so passen wuerde.

Gruss
juergen
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Beitragvon Salvador » 15.01.2016, 15:37

Hallo Winfried,

danke für deinen Vorschlag, ich denke auch über eine Digitalisierung von Platten nach in eienr zweiten Ausbaustufe nach.
Allerdings würde ich das dann in zwei Geräten machen, mit noch hochwertigeren Komponenten als sie die PS Audio zwei in einem in sich vereint, also eine hochwertige Phonostufe einerseits und einen hochwertigen AD-Wandler wie den Acousence afad andererseits.
Das hatte Fujak bereits mir vorgeschlagen, ich hatte allerdings schon vorher angefangen, mich in die Richtung zu informieren. Gut Ding will weile haben, je länger man sich umschaut und überlegt bevor man was macht, umso besser. Vielen Dank für die rege Beteiligung und den Input hier im Forum, das ist echt schon klasse!

Beste Grüße,
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Beitragvon Salvador » 15.01.2016, 15:44

Hallo Jürgen,

das Dynavektor braucht einen mittelschweren Arm. Mein ganzes "Fachwissen" ist allerdings immer nur angelesen!
Zickig ist es eigentlich nicht und ich glaube, es ist eine echte Alternative zu einem Lyra, spielt aber farbkräftiger in den Mitten ohne deren Höhenbetonung, wie sie wohl auch ein Koetsu Black haben soll, also tonal recht neutral und trotzdem emotional mit guten Klangfarben, aber diesbezüglich wohl weniger als ein Koetsu Black oder ein Grado. Dabei aber mit immer noch prima Bühne und Abbildung und Detailreichtum und vor allem auch schön dynamisch, anders als ein Grado z.B.
Ich stelle es mir vor wie ein besseres Lyra Delos, aber ohne Höhenbetonung, und dafür mit mehr Klangfarben, vielleicht etwas weniger quirlig. Richtig gut also, vor allem fürs Geld. Im Netz findest Du was drüber, z.B. im Analogforum.

Bzgl. eines Treffens wäre März sogar noch besser!

Beste Grüße,
Andi
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