Amtliche Analogquelle - AEG Telefunken magnetophon M15A

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon Fortepianus » 21.12.2015, 17:52

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:es stellte sich mir hier die Frage, ob der Ansatz beim Wiedergabeverstärker angemessen ist.

die Badewanne im FG, die mir allerdings mit 1,6dB Tiefe nicht gerade für ein Vollbad, sondern allenfalls für ein Fußbad geeignet scheint, ist laut Peter einzig und allein dem Wiedergabeverstärker geschuldet:

Peter per Mail hat geschrieben:Die Badewannenkurve ist zum allergrößten Teil dem WV geschuldet. Der Aufnahmeverstärker hat lediglich die Funktion, einen konstanten AK-Strom über den gesamten NF-Bereich zu erzeugen. Das heißt, dass hier - im Gegensatz zum WV - keinerlei Entzerrung stattfindet (bis auf die beiden justierbaren Höhensteller natürlich, die bei der Aufzeichnung eine Teilkompensation der Abtastverluste übernehmen). Wegen dieser relativ einfachen Aufgabe besitzt der AV auch keine Einstellpotis für die Tiefen.


Hans-Martin hat geschrieben:Der von Harald uns hier vorgelegte FG ist vermutlich der A-W-FG per Hinterbandkontrolle, nicht der W-FG vom Bezugsband.

Per Hinterbandkontrolle mit genau dem Band-Typ, auf den die Maschine penibel eingemessen ist. Der Aufnahmeverstärker nimmt keine Entzerrung in dem Frequenzbereich, um den es hier geht, vor. Für die Korrektur dieser Senke muss man also am Wiedergabeverstärker ansetzen.

Prinzipiell, pedantisch betrachtet, wird ein Bezugsband aufgelegt und das Über-Alles-Verhalten von Band-vorgegebenem Signal über Kopf und W-Verstärker bis Ausgang auf perfekt Linear eingestellt.

Und da bleibt eben diese für die M15A typische kleine Senke, über die sich Peter schon lange ärgert. Er hat mir erzählt, dass er schon vieles probiert habe, um den FG des WV besser hinzukriegen, und inzwischen davon überzeugt sei, dass man da nur durch eine solide und umfassende Simulation der Schaltung weiterkommen könne. Genau das habe ich gemacht. In der Simulation dann mit kleinen Korrekturen rumzuspielen ist viel schneller und einfacher als mit dem Lötkolben.

Falls danach die Aufnahme-Wiedergabe-Eigenschaften Abweichungen vom Wunsch-Linear-FG zeigen, stehen dann der Einstellbereich des A-Verstärkers und die Vormagnetisierung zur Verfügung. Vorband / Hinterband sollten idealisiert nun keinen Unterschied mehr machen.

Das ist bereits alles ausgereizt und bestmöglich genau für diesen Bandtyp eingestellt.

Der "Buckel" (im Bereich Mitteltöner/Hochtöner-Übergangsbereich bei LS) im W-Verstärker bringt das Bandrauschen stärker raus, ausgerechnet im empfindlichsten Hörbereich, das lässt befürchten, dass der Dank der Leiterplatte-Modifikationen gesteigerte Rauschabstand der Elektronik so wieder geopfert wird.

Schon vor der Modifikation war laut Harald kein störendes Rauschen da. Da hast Du im Prinzip schon recht, aber man kann es auch so sehen: Durch den Buckel wird bei Mitte 2,6kHz um 1,6dB breitbandig angehoben und die Musik wird dadurch ein klein wenig lauter wirken. Stellt man also die Lautstärke um vielleicht 1dB oder so tiefer ein als zuvor, hat man den gleichen Lautheitseindruck wie vor der Korrektur. Damit sinkt auch das Bandrauschen wieder um 1dB.

Hans-Martin hat geschrieben:Ein normgerechter W-FG nach Bezugsband sichert Kompatibilität beim Austausch aufgenommenes Band oder Maschine, auch wenn diese ist hier nicht vorrangig Haralds Ansinnen ist.

Ja, genau das mache ich. Der FG vom Bezugsband hat eben diese kleine Badewanne in der Wiedergabe. Wir müssen auch ein wenig aufpassen: Diese Senke sieht man in der großen Spreizung der y-Achse, die Harald gemacht hat. Da entspricht eine Achsenteilung 1dB. So, wie die Frequenzgänge üblicherweise angegeben werden, mit 5 oder 10dB pro Teilung, sieht der FG jetzt schon fast wie ein mit dem Lineal gezogener Strich aus. Das sind doch die alten Tricks: Will man einen Kurvenverlauf möglichst glatt erscheinen lassen, wählt man zunächst eine doppellogarithmische Darstellung und macht dann die y-Achseneinteilung so lange gröber, bis die Kurve möglichst gerade und glatt aussieht. Hilft das immer noch nicht vollständig, kann man noch zusätzlich glätten. So zwingt man auch die Milchstraße am Nachthimmel auf eine Gerade :) .

Hans-Martin hat geschrieben:Das spricht ggf. gegen den Einsatz eines zusätzlichen anhebenden Filters im W-Verstärker, speziell, nachdem Peter die große Hochtonaussteuerbarkeitsreserve betont hatte, im A-Verstärker also noch vorhandene Reserven aktiviert werden könnte - hier vermutlich ohne Risiken und Nebenwirkungen bezüglich Rauschen bei der Wiedergabe.

Jetzt kommt der Clou an der Sache: Ich brauche genau drei Schaltungspunkte für die kleine Modifikation, und die liegen alle drei an einer Steckerleiste an, auf die man auch eine kleine Telefunken-Zusatzplatine stecken kann, wenn man anstelle der CCIR-Entzerrung auf NAB-Entzerrung beim Wiedergabeverstärker gehen will. Dies kann nötig sein, wenn man entsprechend aufgenommene Masterbänder abspielen will. Ich habe deshalb zwei winzige Zusatzplatinchen für die Badewannenkorrektur gemacht, die man einfach aufstecken kann, und die sind bereits unterwegs zu Harald. So kann man mit und ohne Badewanne vergleichen und sich den Unterschied anhören. Sollten Deine Bedenken tatsächlich für den Badewannen- oder meinetwegen Fußbad-FG sprechen, kann man die Platinchen einfach draußen lassen. Aber es würde mich wundern, wenn ein FG mit besserer Linearität nicht besser klingen würde. 1,6dB breitbandig im oberen Präsenz- bis unteren Brillanzbereich sind durchaus hörbar, denke ich. Subjektiv müsste das Klangbild ein wenig frischer wirken, und das wäre, wenn ich Harald richtig verstanden habe, durchaus wünschenswert.

Außerdem wollte ich zeigen, wie man mit ganz einfachen Mitteln in bestehenden Schaltungen solche Korrekturen vornehmen kann, ohne gleich die Keule eines parametrischen EQs auspacken zu müssen, der auch wieder nicht ganz neutral ist, wenn er auf Null steht, weil er jede Menge zusätzliche Elektronik in den Signalweg bringt.

Viele Grüße
Gert

P.S. Sehe gerade erst Eure Beiträge, Sven und Jochen. Ja, schon möglich, dass die Senke damals sozusagen am Mischpult schon ausgebügelt wurde, was Harald natürlich nicht gemacht hat. Aber, wie gesagt, man wird nun die Badewannenkorrektur einfach rein- und wieder rausstecken können.
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Beitragvon Truesound » 21.12.2015, 17:58

Hallo Jochen,

in Studios wird ggf. noch hier und da noch u.a mit EQs nachgeholfen und die beeinflussen bekanntlich den Frequenzgang....

Grüße Truesound
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Beitragvon Truesound » 21.12.2015, 18:02

Auf jeden Fall muss nach der Modifikation der M 15A der Frequenzgang der Maschine real neu gemessen werden....um damit weitere gesicherte Ergebnisse erbringen zu können....

Grüße Truesound
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Beitragvon Melomane » 21.12.2015, 18:05

Hallo Sven,

ja, gewiss (Bezug EQ). Und damit sind wir dann bei der Frage: Ist das Defizit dieser hier debattierten Maschine "serienmäßig" (darauf hätten die Studios sich einstellen können) oder ein individuelles (dann hätte Harald Pech mit seinem Exemplar gehabt).

Das sind notabene rein akademische Fragen. Entscheidend ist: Bekommt man die Kiste so hin, dass Harald etwas damit für seine Zwecke anfangen kann? Und da bin gespannt.

Gruß

Jochen
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Beitragvon Truesound » 21.12.2015, 18:46

Hallo Jochen,

wenn der von Peter gemessene FG richtig ist und die Maschine in einem sehr guten Gesamtzustand ist dann ist die Maschine nicht besser oder schlechter was von einem professionellen Magnetphon zu allen Zeiten erwartet werden konnte. Wenn ich was ein meiner Maschine habe sind für mich die Ansprechpartner Herr Hilpert der sich nun wirklich extrem gut mit den Maschinen auskennt oder Ulrich Apel.

Grüße Truesound
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Beitragvon Hans-Martin » 21.12.2015, 18:55

Fortepianus hat geschrieben:Aber es würde mich wundern, wenn ein FG mit besserer Linearität nicht besser klingen würde. 1,6dB breitbandig im oberen Präsenz- bis unteren Brillanzbereich sind durchaus hörbar, denke ich. Subjektiv müsste das Klangbild ein wenig frischer wirken, und das wäre, wenn ich Harald richtig verstanden habe, durchaus wünschenswert.

Hallo Gert,
so wie man bei einer von 150 bis 10kHz um nur 1dB mehr gekippten Zielkurve bei digitaler Raumkorrektur eine schon deutlich andere Klangfarbe bekommt, bin ich überzeugt, dass es nicht Aufgabe des Bandgerätes sein dürfte, hier zu "sounden", um mal Svens Terminologie zu verwenden.
Wäre nicht Haralds Anspruch so hoch gesteckt, bräuchte man sicherlich viele Aspekte nicht diskutieren.
Außerdem wollte ich zeigen, wie man mit ganz einfachen Mitteln in bestehenden Schaltungen solche Korrekturen vornehmen kann, ohne gleich die Keule eines parametrischen EQs auspacken zu müssen, der auch wieder nicht ganz neutral ist, wenn er auf Null steht, weil er jede Menge zusätzliche Elektronik in den Signalweg bringt.

Diese Quadratur des Kreises ist dir wohl gelungen!
Jetzt bin ich um so mehr gespannt, wie Haralds Bewertung schlussendlich ausfällt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Truesound » 21.12.2015, 19:21

Hallo Hans Martin,

man braucht im Prinzip nur mal eine DAW Software öffnen einen 6 Band-EQ daraus nehmen und mal verschiedene Frequenzgangkurven abpeichern und auf unterschiedliches Tonmaterial anwenden und vergleichend hören...dann hört man wie sich etwas auswirkt...
Im Prinzip kann man Peters FG der M 15A Maschine mal mit einem 6 Band-EQ linearisieren und damit die via UC Fireface in die DAW digitaliserte Bandaufnahme behandeln und im AB-Vergleich hören und dann hört man schon recht genau was der korrigierte FG in dem Fall konkret bewirkt.

Gleichzeitig kann man wer so etwas noch nicht benutzt hat mal intuitiv am Frequenzgang herumbiegen und bekommt dann gleichzeitig ein Gefühl was für einen riesigen Einfluss der Frequenzgang auf die wahrgenommene Auflösung oder das sogenannte Transistententenverhalten haben kann.....oder was man meint da gerade mit den Vokabeln beschreiben zu wollen....

Eben weil der FG so einen großen klanglichen Einfluss hat schaut man in guten Tonstudios auch genauer darauf das man am Hörplatz zumindestens einen ausreichend linearen FG hat...
Bzw. das die Bestandteile der Wiedergabeseite möglichst einen linearen FG besitzten. Man braucht gesicherte Bezugspunkte die auch messtechnisch überprüft sind.
Zu individueller dezenter Klangfärbung kann es auch durch "Phasenschweinererei" kommen...bei Lautsprechern wäre das inbesondere beim Übergangsbereich zwischen Hoch- und Mittelton sehr empfänglich dafür die sich auch auf den FG auswirken haben nur scheinbar unauffällig kleine Einbrüche oder Überhöhungen hervorrufen.
Bei analogen EQ ist das immer so...deswegen mag der eine seine Neve am liebsten und der andere seine Trident......bei verschiedenen digitalen EQ hat man die Möglichkeiten das Phasenlinear zu gestalten.

Letzteres wäre aber vom Thema abschweifen.....


Grüße Truesound
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Beitragvon nihil.sine.causa » 21.12.2015, 19:27

Hallo zusammen,

Melomane hat geschrieben:Ist das Defizit dieser hier debattierten Maschine "serienmäßig" (darauf hätten die Studios sich einstellen können) oder ein individuelles (dann hätte Harald Pech mit seinem Exemplar gehabt).

Das ist ziemlich genau die Frage, die mich momentan beschäftigt. Ich kann ja die Zeit nicht zurückdrehen, um festzustellen wie eine solche Maschine einst geklungen hat. In den 70er Jahren, als meine Lady ganz jung war, war ich mit anderen Dingen beschäftigt. :oops:

Es bleibt mir eigentlich nichts anderes übrig, als eine Reihe von Vergleichen anzustellen:
  • Zum einen mache ich selbst Mikrofonaufnahmen. Mit einer längeren Verbindung, bin ich sogar in der Lage, die Mikrofon-Aufnahme per Hinterband mit der direkten Life-Übertragung in meinem Hörraum zu vergleichen. Durch solche Direktvergleiche kann ich etwas zur Qualität sagen, denn ich kenne ja das Original. Und das, was der Mikrofon-Vorverstärker ausspuckt ist meine Referenz. [Wenn ich das transparent aufnehmen könnte, analog oder digital, wäre ich rundum zufrieden.]
  • Dann habe ich einige Plattenmitschnitte bei Reiner (easy) gemacht. Mit demselben Bandtyp aber mit einer anderen Maschine. Nach der Gerts Optimierung werde ich solche Plattenmitschnitte wiederholen. Unmittelbar nach der Aufnahme kann man auch dann Original mit der Aufzeichnung durch die Maschine vergleichen. Hierbei will ich auch Platten verwenden, von denen ich weiß, dass sie im Stereo-Verfahren mit demselben Maschinentyp hergestellt wurden. Auch das gibt einen Hinweis auf das Qualitätsniveau, auf das was einmal erreichbar war und auf das was meine Maschine jetzt besitzt.
  • Ein weiteres Feld sind Masterbandkopien. Auch diese können Hinweise geben. Wenn eine Schallplatte vorliegt, die von demselben Masterband existiert, lassen sich auch hier interessante Vergleiche anstellen.
  • Und schließlich kann ich Digitalisierungen vornehmen mit verschiedenen ADCs. Meine bisherige Erfahrung: je besser die Analogquelle umso größer sind die Unterschiede zwischen den Digitalisierungen durch unterschiedliche ADCs und umgekehrt. Durch Parallel-Aufzeichnung einer Mikrofonaufnahme kann ich auch die Bandmaschine mit einem ADC oder mehreren vergleichen.
Alle meine Vergleiche lege ich so an, dass ich – ceteris paribus – immer nur eine Komponente variiere. So sind z.B. die Raumgegebenheiten beim Abhören immer gleich. Selbstverständlich messe und überprüfe ich den Frequenzgang. Das Bandrauschen ist für mich – obwohl ich das Band dynamisch nur wenig ausreize – bislang überhaupt kein Thema gewesen. Klar, wenn ich den Pegel aufdrehe oder ein Ohr an den Mittel- oder Hochtöner lege, höre ich es rauschen. Aber bei normalen Abhörbedingungen am Hörplatz ist das für mich nicht hörbar.

All diese Vergleiche brauchen ihre Zeit und meine Testreihe ist noch nicht soweit abgeschlossen, dass ich ein klares Bild habe. Sobald ich da klarer sehe, werde ich entsprechend berichten.

Was ich aber ernsthaft anfange, zu genießen, ist die Klangsubstanz der Analogaufnahmen. Beim Anhören von Masterbandkopien aber auch von meinen eigenen kleinen Aufnahmen, fällt mir auf, dass das Band eine eigene Klangsignatur besitzt. Das ist schon auch etwas verfälschend. Aber die Darstellung per Tonband ist von einer eigentümlichen Natürlichkeit, Selbstverständlichkeit, Durchhörbarkeit, ja von einer Attraktivität, wie ich sie von Digitalaufnahmen nicht kenne. [Das ist jetzt rein subjektiv ausgedrückt und nicht nachvollziehbar beschrieben.] Die Beschäftigung mit den Unterschieden zwischen diesen Welten analog vs. digital, finde ich sehr spannend. Ich bleibe dran ... doch diese Frage

Melomane hat geschrieben:Bekommt man die Kiste so hin, dass Harald etwas damit für seine Zwecke anfangen kann? Und da bin gespannt.

ist damit bereits jetzt positiv beantwortet. :wink:

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon nihil.sine.causa » 21.12.2015, 19:43

Hallo Sven,

Truesound hat geschrieben:wenn der von Peter gemessene FG richtig ist und die Maschine in einem sehr guten Gesamtzustand ist dann ist die Maschine nicht besser oder schlechter was von einem professionellen Magnetphon zu allen Zeiten erwartet werden konnte.

Das ist genau der Punkt. Peter hat den FG gemessen und ich habe ihn unabhängig davon nachgemessen. [Ich habe das mit dem Fireface UC und Acourate aber auch mit dem Audio Tester getan, jeweils bei -20dB unter Bezugspegel.] Und der FG meiner M15A ist damit maschinengerecht. Das habe ich auch so verstanden.

Natürlich kann ich den FG systematisch korrigieren. Was ich aber mit "müde" und "verhangen" meinte, war definitiv nicht auf den FG zurückzuführen. Das hatte ich ja schon begründet.

Ich will aber auch einen Test machen, mit einem auf digitaler Ebene komplett glattgestellten FG. Auch das Umgekehrte kann ich versuchen: eine Digitalaufnahme mit M15A FG. Interessant ist das schon.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Truesound » 21.12.2015, 19:48

Hallo Harald,

dieser Bandsound den du da beim Abhören von analogen Masterbandkopien hörst ist der Grund warum heute trotzdem immer noch mal mit analogen Senkeln gearbeitet wird.
Dieser analoge Sound ist bei einer reinen Zweispuraufnahme nicht sehr prägnant verstärkt sich aber nicht unerheblich wenn eben eine voll analoge Produktion eben auch über ein großes analoges Pult gefahren wurde und aus 16 analoge Einzelspuren dann das Stereomaster gebaut wird....und da kommen dann in Summe viele kleine messtechnische Schweinerei zusammen die eben diesen Sound machen.

Wie gesagt und wenn du dann mal mit den verschiedenen EQs und Möglichkeiten in Wavelab experimentierst dann siehste gleichzeitig auch wie sich was wie stark klanglich auswirkt...und wenns mal nicht so gut war gibt es ja eine "Undo"-Funktion.

Grüße Truesound
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Beitragvon Melomane » 21.12.2015, 20:45

Hallo Harald,

freut mich, wenn du beginnst, zufrieden mit dem Maschinchen Musik zu genießen! :cheers:

nihil.sine.causa hat geschrieben: [*]Ein weiteres Feld sind Masterbandkopien. Auch diese können Hinweise geben. Wenn eine Schallplatte vorliegt, die von demselben Masterband existiert, lassen sich auch hier interessante Vergleiche anstellen.

Ja. Aber nicht im Sinne wissenschaftlich eindeutiger Aussagen. Denn i. d. R. wissen wir nicht, die wievielte Kopie vom ersten Band dieses sog. Masterband ist. Und außerdem sind Schallplatten presstechnische Unikate.

Spaß macht das Vergleichen aber dennoch. :roll:

Gruß

Jochen
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Beitragvon nihil.sine.causa » 21.12.2015, 21:37

Hallo Jochen,

Melomane hat geschrieben:
nihil.sine.causa hat geschrieben: [*]Ein weiteres Feld sind Masterbandkopien. Auch diese können Hinweise geben. Wenn eine Schallplatte vorliegt, die von demselben Masterband existiert, lassen sich auch hier interessante Vergleiche anstellen.

Ja. Aber nicht im Sinne wissenschaftlich eindeutiger Aussagen. Denn i. d. R. wissen wir nicht, die wievielte Kopie vom ersten Band dieses sog. Masterband ist. Und außerdem sind Schallplatten presstechnische Unikate.

Spaß macht das Vergleichen aber dennoch. :roll:

Klar, eine Weißpressung hat eine andere Qualität als die 999te Pressung - von dem Zustand der Platte ganz zu schweigen - und bei der Masterbandkopie müssen wir sehen, wie sie entstanden ist (wann von welcher "Generation" und unter Verwendung welcher Maschinen / Rauschunterdrücker). Vor allem aber: Wer analog für die Platte produziert hat und seine Arbeit gut gemacht hat, hatte das Endergebnis Schallplatte im Sinn, eher nicht das Masterband. Der Vergleich gibt halt gewisse Hinweise nicht mehr und nicht weniger.

Aber ganz grundsätzlich ist es gut dass Du das ansprichst. Um wissenschaftliche Aussagen geht es mir sowieso nicht. Dazu bräuchte es ganz andere methodische Herangehensweisen.

Immerhin versuche ich den Aufbau so zu gestalten und zu dokumentieren, dass er für mich wiederholbar und für einen interessierten Dritten nachvollziehbar-reproduzierbar ist. Was die resultierenden Klangeindrücke betrifft, habe ich zwar immer mal einen Gast oder auch mehrere Gäste, die mithören. Ich nenne das "bedingt intersubjektiv", aber die Ergebnisse sind bei Weitem nicht objektiv.

Und dennoch sind gewisse Erkenntnisse damit verbunden über die verschiedenen "Klangwelten" von Tonband, Vinyl oder eben Digital. Mir helfen diese Experimente nicht nur bei der Evaluation eines ADCs sondern auch, wenn es um die Frage nach Optimierungsmaßnahmen geht. Da höre ich manchmal Unterschiede, von denen ich nicht sagen kann, ob sie in die für mich "richtige" oder "falsche" Richtung gehen. Das passiert z.B. bei unterschiedlichen Signalkabeln oder wenn ich anfange, selbst Hand anzulegen an das Tonmaterial. Dann hilft es mir, wenn ich ein gewisses Vergleichsnormal im Ohr habe und wenn ich ein paar Fixpunkte kenne, zwischen denen ich das neue Phänomen einsortieren kann.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Truesound » 25.12.2015, 05:18

Hier wurde auch in 2015 noch mit einer Telefunken M 15A und analogen Mischpult Tascam M 700 Live mitgeschnitten....man hört es sogar ohne Zweifel über Spotify mit seiner verwendeten Ogg Vorbis Komprimierung...

Bild

https://open.spotify.com/album/4zaay24PdEltSyW1Otxk9V

https://www.jpc.de/jpcng/jazz/detail/-/art/enrico-pieranunzi-tales-from-the-unexpected/hnum/8369196

Das ist so eine CD die echt was hat. Sie hat einen analogen Sound ohne klangliche Übertreibungen dabei zu beschreiten und förmlich dabei mit aufgestelltem Zeigefinger herausschreit: "Hier soll es analog klingen- Das ist analog!"
Ein analoges Klangbild aber ohne das der Sound dabei plakativ all zu unsauber oder schmutzig daherkommt.

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Wie gut spielt die M15A nach dem G-Tuning?

Beitragvon nihil.sine.causa » 07.01.2016, 17:04

Liebe Analogfreunde und -skeptiker,

meine erste Testreihe mit der M15A nach Gerts Optimierung (Elkos, Operationsverstärker, Frequenzgang der Wiedergabeverstärker) ist soweit abgeschlossen, dass ich Euch relativ sicher über den Stand berichten kann. Ihr wisst, wie aufwändig der Aufbau einer Wiedergabekette ist, wenn es um hohe Qualität geht. Mindestens genauso aufwändig ist die Aufnahmekette. Es geht um die Komponenten, Pegel, Kabel, Masseführung etc. Hinzu kommt die Einarbeitung in die Analogtechnik. Das alles braucht entsprechende Sorgfalt und Zeit.

Betrachtet habe ich verschiedene Szenarien:
A. Analoge Direktübertragung vs. Bandmaschine (Hinterband)
B. Plattenmitschnitt und Vergleich Plattenwiedergabe vs. Bandmaschine (Wiedergabe)
C. Bandmaschine als Analogquelle für Digitalisierungstests und Vergleich unterschiedlicher ADCs

Jedes Szenario gibt Auskunft über einige Aspekte. Die Problematik für mich war und ist, dass der Aufbau der Szenarien zwar nach bestem Wissen und Gewissen möglichst sorgfältig erfolgte, dass es aber immer wieder Überraschungen gab und ich mittlerweile annehmen darf, dass die einzelnen Komponenten nur in bestimmten Fällen wirklich optimiert zusammen gewirkt haben. Es soll daher hier auch nicht um die feinsten Feinheiten gehen („Ohrenbrechen“) sondern um substanzielle Unterschiede in der Qualität, die man nach ein paar Sekunden sofort hören kann.


A. Analoge Direktübertragung vs. Bandmaschine (Hinterband)

Ein sehr spannender Test. Mikrofone stehen im Wohnzimmer vor dem Flügel (ja, ich weiß, das ist nicht ideal, aber ich will das ja auch nicht auf den Markt bringen). Mit 2x30m Cordial Mikrofonkabel geht es dann in den Hörraum. Von da aus entweder per Vorverstärker direkt auf die Aktiv-Lautsprecher oder eben in den Eingang der Bandmaschine und der Bandmaschinen-Ausgang (Hinterband) wird mit dem Vorverstärker und den Aktiv-Lautsprechern verbunden. Auch ADDA-Ketten lassen sich dazwischenschalten.

Das Verfahren ist deswegen so praktisch, weil man hier mit der analogen Direktübertragung ein schönes Vergleichsnormal bekommt. Bei allen Einschränkungen (Flügel, Wohnzimmer, Mikrofonaufstellung sind alles andere als optimal) bringt die Direktübertragung von der Dynamik her, hinsichtlich der Transienten und auch in Punkto natürliche Räumlichkeit und Lokalisierbarkeit der Phantomschallquellen eine Qualität, die ich mir bei Aufnahmen so sehr wünschen würde.

Ein kurzer Vergleich mit einer – noch so guten – ADDA-Kette relativiert hier übrigens auch jede Diskussion, ob das Digitale „richtiger“ sei, als das Analoge. Denn schließlich ist das aufzunehmende Schallfeld (Urbild) analog und das von den Lautsprechern „reproduzierte“ ist ebenfalls analog. Bitte versteht mich nicht falsch: nahezu alles was in den letzten 35 Jahren produziert wurde, wurde digital aufgezeichnet. Dahinter können wir nicht mehr zurück und wir können als HiFi-Fans nur versuchen, das Beste aus dem digitalen Quellmaterial herauszuholen. Aber selbstverständlich ist elektroakustisch das analoge Signal, das aus den Mikrofonen stammt, die Referenz und nicht irgendein digitaler Datenstrom. Wer die Gelegenheit hat, das einmal auszuprobieren, sollte es unbedingt tun. Aber genug davon und an anderer Stelle mehr, denn hier soll es um die M15A gehen.

Analoge Wiedergabekette
  • Flügel Yamaha C3
  • 2 Brauner Phantom Classic in XY140 Anordnung, Stativ ca. 1m von der Flügelbucht entfernt, Mikrofone so ausgerichtet, dass die Haupteinfallsrichtung des Schalls möglichst Mikrofon-Systemmitte zusammenfällt
  • per Vovox Sonorus direct XLR-Kabel (2x2m) in den Millennia HV-3C Mikrofon-Vorverstärker
  • 2x30m Cordial CMK 222 XLR-Kabel mit Neutrik-Steckern (NC-Serie)
  • optional: Telefunken M15A (mit Vovox Sonorus direct XLR-Kabeln 2x1m am Ausgang)
  • Oppo G-HA als Vorverstärker
  • per Vovox Sonorus direct XLR-Kabeln (2x3,5m) in die AGM 5.4 Aktiv-Lautsprecher.

Hörvergleich Analoge Signalübertragung vs. Hinterband M15A

Winfried (darwols) war wieder mit dabei. Wir haben in Ruhe gehört, während meine Frau im Wohnzimmer am Flügel einfach ihre täglichen Übungen gemacht hat.

Der erste Eindruck: Beide Varianten waren erstaunlich nah beieinander. Das Auffälligste: Durch das Einschleifen der Tonbandmaschine entsteht nicht der Eindruck einer „Tonkonserve“.

Gemeinsamkeiten: Beide stellen den Flügel sehr körperhaft*) dar. Phantomschallquellen sind leicht lokalisierbar. Transienten kommen klar und natürlich-direkt. Sehr gute Durchhörbarkeit.

Unterschiede: Der Output von der Bandmaschine klingt leicht verhangen und hat etwas weniger „Frische“ und etwas weniger räumliche Tiefe als das Original. Bei der Bandmaschine ist der Bass ganz leicht gefärbt. Bandrauschen ist nur in unmittelbarer Nähe der Lautsprecher hörbar, obwohl wir der Bandmaschine noch eine Aussteuerungsreserve von ca. 7dB gelassen haben.

*) Ich suche immer noch nach einem passenderen Begriff für die „Körperhaftigkeit“. Die einzelnen Musikinstrumente (hier der Flügel) erscheinen dreidimensional. Bei einer Violine kann man deutlich hören, dass der Körper aus Holz ist. Wer diese Eigenschaft aus eigener Hörerfahrung kennt, weiß sicher, was ich damit meine. Ich vermute, dass diese Körperhaftigkeit etwas mit der „Kohärenz“ der Wellen zwischen den beiden Kanälen zu tun hat und damit für die Interferenzfähigkeit der Schallwellen sorgt, die vom linken und rechten Lautsprecher abgestrahlt werden. Vielleicht könnte man auch von „Homogenität“ und „Ganzheitlichkeit“ des Klangeindrucks sprechen. Körperhaftigkeit setzt m.E. auch eine gute Lokalisierbarkeit voraus nicht aber umgekehrt.


B. Plattenmitschnitt und Vergleich Plattenwiedergabe vs. Bandmaschine (Wiedergabe)

Nun wollte ich ja durch diese Tests vor allem herausbekommen, wie „gut“ meine M15A heute im Vergleich zu ihrer Originalqualität von vor 40 Jahren ist. Durch einen großen Glücksfall bin ich an sehr gute Informationen über eine Aufnahmeserie gelangt, die seinerzeit rein analog und eben mit Hilfe einer M15A produziert wurde. Es handelt sich um die mittleren Beethoven-Streichquartette gespielt vom Alban Berg Quartett. Für die Technik (Mikrofonierung, Aufnahme, Schnitt) war Tomeister Johann-Nikolaus Matthes verantwortlich. Aufnahmezeitraum: August 1978 bis Juni 1979.

Bild

Ich finde, dass diese Aufnahmen von besonderer Qualität sind und ich möchte Euch dazu einige Informationen geben, die ich sehr interessant finde. Aufgenommen wurde in einer kleinen Kirche in Seon in der Schweiz. Es kamen vorzugsweise ein Stereo-Hauptmikrofon und vier Stützmikrofone für die Mitglieder des Streichquartetts zum Einsatz. Die Mikrofonsignale wurden analog auf ein Stereo-Signal zusammengemischt und mit einer M15A aufgezeichnet (unter Verwendung von Dolby A). Die dabei entstandenen Originalbänder wurden – normalerweise ohne dass Zwischenkopien angefertigt wurden – von Matthes geschnitten. Das so resultierende Masterband wurde in die Schneideanstalt zur Plattenproduktion gegeben. Eine sehr puristische Arbeitsweise, wie ich finde. Man konnte schon unmittelbar nach der Aufzeichnung durch Abspielen des Originalbandes das endgültige Resultat beurteilen.

Von dieser Aufnahme habe ich mir also schwarze Platten besorgt und bin mit meiner M15A im Gepäck zu Reiner (easy) gefahren, um dort zu vergleichen, wie sich meine M15A im Vergleich zu Reiners Plattenwiedergabe schlägt. Es zeigte sich schnell, dass es dabei auf Feinheiten ankommt. Reiners mit größter Sorgfalt liebevoll abgestimmte Schallplattenwiedergabe war meiner Tonbandmaschine so lange überlegen, so lange wir nicht alle Kabel und Zwischenkomponenten möglichst gleich gezogen haben. Ich muss also zwischen der Aufnahmekette und den beiden Wiedergabeketten auch in der Beschreibung genau unterscheiden, damit es transparent wird, was wir gemacht haben.

Aufnahmekette mit Plattenspieler → M15A
  • Plattenspieler VPI Classic
  • Tonarm VPI
  • Tonabnehmer Koetsu rosewood signature
  • Phono-Vorverstärker RCM Sensor Prelude IC
  • Refine Emotion XLR-Kabel
  • Oppo G-HA als Vorverstärker (variabler Pegel zur Aussteuerung)
  • Jena Labs Symphony XLR-Kabel
  • M15A

Wiedergabekette M15A
  • M15A
  • Jena Labs Symphony XLR-Kabel
  • Vorverstärker MFE Tube One SE
  • via Refine Audio Emotion XLR in Endstufe Hovland Radia i
  • via Refine Lautsprecherkabel in Lautsprecher Avalon Ascendant

Wiedergabekette Plattenspieler (zu Vergleichszwecken)
  • Plattenspieler VPI Classic
  • Tonarm VPI
  • Tonabnehmer Koetsu rosewood signature
  • Phono-Vorverstärker RCM Sensor Prelude IC
  • Refine Emotion XLR-Kabel
  • Oppo G-HA als Vorverstärker (gleicher Pegel wie bei Aufnahme)
  • Jena Labs Symphony XLR-Kabel
  • Vorverstärker MFE Tube One SE
  • via Refine Audio Emotion XLR in Endstufe Hovland Radia i
  • via Refine Lautsprecherkabel in Lautsprecher Avalon Ascendant

Bei diesem Hörvergleich war natürlich Reiner (easy) mit dabei aber auch Winfried (darwols). Wir haben verschiedene Tests gemacht und immer wieder verglichen, bis wir auf die oben beschriebenen Ketten gekommen sind. Es ist immer noch ein kleiner Nachteil zu Ungunsten der M15A enthalten: Sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Wiedergabe wird das Jena Labs Kabel verwendet, während dieses Kabel bei der direkten Schallplattenwiedergabe nur einmal im Spiel ist. Auch sind wir in den wenigen Stunden auch nicht annähernd so genau vorgegangen, wie Reiner beim Aufbau seiner Wiedergabekette. Auf diesem extrem hohen Niveau steckt der Teufel buchstäblich im Detail.

Die Qualität, die vom Plattenspieler kam, war verdammt gut. Das Streichquartett war im Halbkreis vor uns mit feiner Räumlichkeit, mit unspektakulär natürlicher Körperhaftigkeit und äußerst hohem Detailreichtum des Streicherklangs (Stricharten, Akzente). Ich kann mich nicht erinnern, je eine so gute Streichquartett Reproduktion gehört zu haben. Und das war also mit einer M15A aufgezeichnet worden? Würde meine Maschine da rankommen?

Ja sie kommt verdammt nah ran an das exzellente Niveau von Reiners Analogquelle! Wir mussten schon ein paarmal hinhören, um Unterschiede auszumachen. Verhangen? Na vielleicht ein bisschen – ein hauchdünner Gaze-Vorhang höchstens. Fehlt etwas von der Räumlichkeit? Alles da. Was fehlt, ist ein klein wenig Genauigkeit bei den Details. Aber – Augen zugemacht – auf extrem hohem Niveau: Körperhaftigkeit, Live-Eindruck, das Streichquartett im Halbkreis vor uns.

Geschafft! :mrgreen: Und es ist ja immerhin auch eine Kopie der Platte - nicht vergessen, eine dem Original identische Analogkopie ist technisch unmöglich. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass die Bandmaschine wegen der zweimaligen Nutzung des Jena Labs Kabels beim im Nachteil war, sie sich gegen eine super einjustierte und optimierte Analogkette behaupten musste und dass beim nächsten Einmessen der FG in den Höhen links/rechts noch etwas besser gleichgezogen werden kann, dann darf ich mit der M15A sehr, sehr zufrieden sein. Chapeau lieber Gert!


C. Bandmaschine als Analogquelle für Digitalisierungstests und Vergleich unterschiedlicher ADCs

Seit Weihnachten besitze ich einen artistic fidelity AD converter. Mikrofon-Aufnahmen mit ihm sind sehr präzise in den Transienten und haben eine sehr hohe feindynamische Detailierung, besser als es die M15A (bei gleicher Mikrofonierung) kann.

Natürlich habe ich mit der M15A auch analoge Mikrofonaufnahmen gemacht. Sie sind körperhafter und haben eine bessere Durchhörbarkeit als Digitalaufnahmen. Diesen Qualitätsunterschied kann ich nutzen, um verschiedenen ADCs zu vergleichen.

Jetzt könnte man denken, dass das Digitalisieren schnell von der Hand geht. Aber ich bin immer wieder in Fettnäpfchen getreten dabei. Von einem will ich Euch berichten.

Bei meinen ersten Tests habe ich habe ich ein Y-Kabel verwendet, also ich habe das analoge Signal von der M15A als Quelle parallel auf die beiden ADCs afad und Fireface UC übertragen. Das digitale 192kHz Signal vom afad kommt bei mir aus einem RJ45 Ausgang und geht per RJ45 → S/PDIF Adapter in den Eingang des Fireface. Wenn ich dem Fireface dann beibringe, es soll das externe S/PDIF Signal als Clock Source verwenden, dann kann ich parallel auf mehrere Spuren aufnehmen: zwei mit dem afad und zwei andere dem Fireface. Das erschien mir elegant, weil damit auch etwaige Gleichlaufschwankungen und analoge Varianzen der M15A eliminiert werden. Nur hatte ich dabei irgendetwas falsch gemacht. Die Digitalisierungen mit dem afad waren sehr gut, die mit dem Fireface nicht ganz so klar und detailliert, aber auch sehr gut!

Was war passiert? Das Fireface hat den afad als Clock verwendet, so wie ich es ihm gesagt hatte. Offenbar verbessert die hervorragende Clock des afad das Fireface in dieser Konstellation so stark, dass die Unterschiede zwischen diesen ACDs dahingeschmolzen sind. Schlecht für diesen Test aber gut für meine weitere Arbeit mit dem afad, denn der spielt ab sofort die Masterclock in meinem kleinen Studio-Setup.

Weitere Digitalisierungstests mit der M15A als Analogquelle haben dann gezeigt, dass es klare Ergebnisunterschiede gibt im Vergleich afad vs Fireface UC. Aber ich habe auch gelernt, dass eine Digitalisierungskette ebenso optimiert werden kann/sollte wie die (Mikrofon-)Aufnahmekette und die Wiedergabekette. Das wird mich wohl noch eine Weile beschäftigen. Zumal ich mit der M15A jetzt eine sehr gute Analogquelle habe.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon vierzigo » 07.01.2016, 18:54

Hallo Harald,

freue mich für dich das es nun endlich so läuft wie du es dir ausgemalt hattest, habe heute morgen schon sehnsüchtig auf deinen Bericht gewartet, aber der war noch nicht eingestellt.
Hatte vom Reiner ja gehört das du mit deinem Equipment mal wieder angereist warst, umso schöner das die Wiedergabemedien nun so nahe beisammen lagen.
Aber bei alledem kann man wieder einmal erkennen wie wichtig gute Kabel doch sind.

Grüße

Oliver
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vierzigo
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