Amtliche Analogquelle - AEG Telefunken magnetophon M15A

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon Hans-Martin » 19.12.2015, 11:34

Truesound hat geschrieben: Voraussetzung ist das die Maschine technisch OK ist alles ordentlich eingemessen und vor der Aufnahme mit einer Drossel Köpfe und bandführende Teile ordentlich entmagnetisiert wird, als auch die Tonköpfe richtig gereinigt sind. Wichtig ist bei der M 15 A diese auch normpegelig bei der Aufnahme ohne Übersteuerungen einzusetzten. Sowie man die Maschine mit zu heißen Pegeln anfährt reagiert Magnetophontechnik natürlich mit hörbaren Klangveränderungen und zusätzlichen Verzerrungen.

Hallo Sven

Mitleser Peter hat Harald bei der M15 Aktion tatkräftig unterstützt und betont, dass das Band eine sehr hohe Höhenaussteuerbarkeit hat.

Vergleiche, die ich mit Cassettengeräten gemacht habe, zeigen eklige Übersteuerugen bei Kombikopfgeräten schon bei überschaubaren Aufnahmepegeln, die bei getrennten Köpfen deutlich überschritten werden können, und deren saubere Wiedergabe dann aber auch unverzerrt beim Kombikopfgerät möglich war.

Meine Bandgerätehistorie beschränkt sich auf TFK Magnetophon M75, M204 Stereo, ReVox A77, A77 Dolby, A700 und ASC6002. Immer wieder zeigte sich der Vorteil der besseren Aufnahme, der sich die Wiedergabe unterwerfen musste. Das gute Aufnahmematerial zeigte sich auch auf dem einfacheren Gerät abgespielt überlegen, besser als dessen Aufnahme unter Ausschöpfung der Möglichkeiten.

In der Praxis lernte ich die Bedeutung eines innigen Band-Kopf-Kontaktes und der Abrisskante des Spaltes beim Aufnahmekopf kennen, wo hingegen der Wiedergabekopf erheblich gutmütiger reagierte. Bis heute rätsele ich über das anfängliche Geeier von Led Zeppelins Stairway to Heaven oder die dropoutähnlichen Schwankungen des Orchesters bei Judy Collins Both Sides Now. Da fehlte es wohl an zeitlichem Vorlauf zur Stabilisiserung der Bandgeschwindigkeit und des Kopfkontakts.

Dann entdeckte ich die Vormagnetisierung, die auf Frequenzgang und Aussteuerbarkeit Einfluss nimmt.
Mit dem Agfa Symmetrierband konnte ich Magnetisierung kontrollieren, allerdings bot keines meiner Geräte Einsteller für die Löschoszillatorsymmetrie. Das bleibt wohl der Studiotechnik vorbehalten und ist laut AGFA in professionellen Geräten üblich.

Wie jüngst geschehen, kann ein Trimmpoti ausfallen, und wenn deine M15 so mimosenhaft auf Übersteuerung reagiert, könnte ich mir vorstellen, dass deine Löschoszillatorsymmetrie nicht stimmt. Dieser Aspekt nimmt mMn eine zentrale Stellung ein, denn es gäbe dann eine Gleichfeldkomponente am Löschkopf und am A-Kopf, somit am Band und sekundär am W-Kopf und den Bandführungsteilen.

Die Stahl-Secknadeln meiner Mutter waren in einer Nivea-Dose gesammelt, sie magnetisierten sich auf wundersame Weise. Erdmagnetfeld?

Wenn man den vorausgegangenen Kontakt mit magnetisierten Schraubendrehern (oder anderen magnetischen Gegenständen) ausschließt, können jungfräuliche Bänder Köpfe und Bandführungen magnetisieren? Nur Münchhausen konnte sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen, und ich meine, das Erdmagnetfeld mag die Bänder über Zeiträume von Jahrzehnten magnetisieren, aber nicht imstande sein, auf diesem Umweg das Gerät derart zu magnetisieren, dass der Einsatz der Entmagnetisierdrossel nötig wird. Wo man Löschoszillatorsymmetrie einstellen kann, ist auch möglich, dass sie verstellt, gedriftet, dejustiert etc. ist.

Ansonsten ist mMn falscher Umgang mit der Demag-Drossel Hauptursache für Magnetisierung an Stellen, die sich ja nicht aus sich selbst heraus magnetisieren können. Ich erwarte, dass der deutsche Hersteller mit der längsten Erfahrung im Magnetbandwesen sein Handwerk auch an so elementaren Anwendungsaspekten verstand und geeignete Materialien verwendet hat.

Man stelle sich nur vor, das bespielte Band wird mehrfach bei Wiedergabe über eine Fläche mit einem Material hoher Permeabilität und ungünstiger Remanenzeigenschaften gezogen. Kurzwellige Magnetisiserung würde gedämpft, Brillanzverlust die Folge.

Sven, nach deiner Beschreibung würde ich einen Fehler der Löschoszillatorsymmetrie nicht ausschließen. Magnetisierung kann man am einfachsten mit dem Symmetrierband testen (mit leitersprossenartiger Bechichtung).

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 19.12.2015, 12:17

Hallo Sven,

Truesound hat geschrieben:Die M 15 A war ein robustes Arbeitspferd und mit einem Telcom C 4 spielt das zusammen praktisch in "CD-Qualität". Voraussetzung ist das die Maschine technisch OK ist alles ordentlich eingemessen und vor der Aufnahme mit einer Drossel Köpfe und bandführende Teile ordentlich entmagnetisiert wird, als auch die Tonköpfe richtig gereinigt sind. Wichtig ist bei der M 15 A diese auch normpegelig bei der Aufnahme ohne Übersteuerungen einzusetzten. Sowie man die Maschine mit zu heißen Pegeln anfährt reagiert Magnetophontechnik natürlich mit hörbaren Klangveränderungen und zusätzlichen Verzerrungen. Die M 15A ist allgemein auf +6dBU Normpegel ausgelegt. Akkurate Pegelkontrolle ist da wichtig bei der Aufnahme mit so einer Maschine.

Die Tonköpfe werden regelmäßig entmagnetisiert bei demontiertem Kopfträger. Hierzu habe ich eine Einweisung erhalten. Auch die Reinigung der Köpfe ist selbstverständlich. Wobei bei Verwendung von neuem SM900 erstaunlich wenig Abrieb entsteht.

Wie ich oben schon beschrieben habe, ist die Maschine normgerecht eingemessen. Zur Aussteuerung via Hinterband verwende ich das Fireface UC mit dem PPMulator als Aussteuerungsinstrument abgeglichen auf ARD-Bezugspegel. Dieses Peakmeter ist eingestellt auf DIN 45406 mit einer Integrationszeit von 10ms (90%). Ich steuere so aus, dass ich in den Dynamikspitzen bei max. +5dB über Bezugspegel lande. Das SM900 hätte - wie schon gesagt - bei meiner M15A eine Aussteuerungsreserve von 11dB über dem Bezugspegel. Damit bleibe ich sehr konservativ im grünen Bereich. Ich will die Bandmaschine ja gerade nicht für Klangveränderungen einsetzen.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Truesound » 19.12.2015, 15:58

Hallo Harald,

wichtig die Maschine muß auf das bei der Aufnahme verwendete Band jeweils eingemessen sein. Du könntest auch zur Aussteuerung auch das RME Digicheck nehmen.

Bei der Einstellung des UC Fireface auf + 4dBu wäre auf dem Digicheck -7 dBFS deine analoge Null und bei Einstellung auf HI -13 dBFS deine analoge Null sprich Vollaussteuerung.

Grüße Truesound
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Beitragvon Truesound » 19.12.2015, 16:10

Hans-Martin hat geschrieben:Sven, nach deiner Beschreibung würde ich einen Fehler der Löschoszillatorsymmetrie nicht ausschließen. Magnetisierung kann man am einfachsten mit dem Symmetrierband testen (mit leitersprossenartiger Bechichtung).

Hallo Hans Martin,

das soll ein High End Vergleich werden wo man die Resultate mit extremer Konzentration auf Unterschiede absucht. Dafür muss sorgfältig gearbeitet werden. Natürlich geht klanglich die Welt nicht unter wenn man im Peak etwas mehr Pegel mal drauf hat und je nach dem welche Art von Musik auch gerade aufgezeichnet wird bzw. die Frequenzstruktur an der Stelle auch gerade mal ist.

Wenn man es mit der M 15A inklusive Telcom C 4 richtig auch mit den Pegeln macht erreicht man via Gehör verglichen faktisch CD-Qualität. Eine Revox 77 und derartiges waren schon gute Maschinen aber eine Telefunken M 15 oder ihr Pendant Studer A 80 waren schon noch ein etwas anderes Kaliber was die Akkuratesse bei der Aufnahme anging.

Mein Maschine wurde komplett durchgecheckt und via Audio Precision durchgemessen ... da ist alles okay ... Nach über 30 Jahren Digitaltechnik erkennen wir beim Abhören im Vergleich aber heute Übersteuerungs- bzw. Sättigungsartefakte besser ... sie fallen uns einfach leichter ins Ohr ...

Grüße Truesound
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Beitragvon Funky » 20.12.2015, 09:27

Kann mich nur Winfried anschliessen,

Danke an Euch für den Link

Funky
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Beitragvon Truesound » 20.12.2015, 23:42

nihil.sine.causa hat geschrieben:Noch eine Anmerkung zum Frequenzgang. Mit den technischen Daten war man seinerzeit wohl auch etwas etwas vorsichtig. In dem oben zitierten Verkaufsprospekt heißt es: 30Hz bis 16kHz, ±1,5dB. Dass die 16kHz aber in der Praxis locker übertroffen werden, kann man am Frequenzgang meiner M15A sehen:

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Hallo Harald,

wenn der obige Frequenzgang richtig gemessen ist ist die Telefunken M 15A nicht die Ursache wenn es müde und bedämpft klingt ...

Dann läge das Problem eher in der Aufnahmekette oder Wiedergabekette selber ...

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Beitragvon Hans-Martin » 20.12.2015, 23:56

Hallo Harald,

wie wäre es, mit einem parametrischen Equalizer oder Acourate, um die Senke bei 3-4kHz auszubügeln?

TMR hat geschrieben:Ein Abfall im Brillanzbereich (2560 bis 5120 Hz), in dem sich normalerweise viele Obertöne entfalten, führt zu einem stark belegten, gedämpften und übermäßig weichen Klangbild ohne Transparenz (muted), während sich Überhöhungen und andere Fehler gerade in diesem Bereich, wo das menschliche Ohr eine hohe Empfindlichkeit für Unterschiede besitzt, in einem zu hellen, harten, gläsernen, stählernen oder schrillen Klang äußern.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Truesound » 21.12.2015, 00:07

Hallo Hans Martin,

der Abfall ist recht breitbandig 0,5 dB in dem genannten Bereich.Die Chance es zu hören gegenüber linearen FG ist sehr gut gegeben. Aber das was Harald da klanglich beschreibt stellt sich eher ein wenn ich eine breitbandige Absenkung von 1,5 bis 2 dB habe ...

Für einen Schnellvergleich würde es reichen mal mit einem 6 Band-EQ den FG in etwa gerade zu machen ...

Grüße Truesound
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Beitragvon Hans-Martin » 21.12.2015, 00:24

Truesound hat geschrieben:Aber das was Harald da klanglich beschreibt stellt sich eher ein wenn ich eine breitbandige Absenkung von 1,5 bis 2 dB habe ...

Hallo Sven,

genau das meine ich, -2dB für 3-4kHz, zwischen 100Hz und 15kHz.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 21.12.2015, 01:03

Hallo Sven, hallo Hans-Martin,

der Klangeindruck (müde & verhangen), den ich beschrieben hatte, ist nicht in der Weise vom Frequenzgang abhängig, wie Ihr unterstellt. Durch die Maßnahmen, die in diesem Thread beschrieben wurden, wurde der FG meiner M15A nur unwesentlich beeinflusst. Und dennoch hat sich der Qualitätseindruck enorm gesteigert. Meine Tests sind noch nicht ganz abgeschlossen; ich werde berichten.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Truesound » 21.12.2015, 04:40

Hallo Harald,

der FG der getunten M 15A sollte nach der Maßnahme auf jeden Fall nochmal genau ermittelt werden sonst stochert man da im Dunkeln was da wirklich passiert. Wenn sich Klangbilder tonal verändern ist Faktor Nummer 1 der FG der dafür verantwortlich ist.Deswegen hat ja auch jeder Mischpultkanalzug seit ewig schon EQs ...

Ich hatte neulich einen Fall mit einem EMT 938 und 12 Jahre alter Tondose die etwas dunkler und weniger frisch klang. Nach FG Messung stellte sich heraus das dieser relativ breitbandig ca. 2 dB an Pegel fehlte. Nachdem ich per 6-Band-EQ mit Phasenlinearoption dieses ausglich klang die mit dem Plattenspieler digitaliserte Aufnahme wie sie auch eigentlich klingen sollte ...

Ich kann nur dazu raten das du den Frequenzgang bei dir am Hörplatz nochmal messen lässt um sicher zu gehen das da keine größeren Anomalien vorhanden sind bevor du sämtliche Geräte umbaust ...

Grüße Truesound
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Beitragvon Fortepianus » 21.12.2015, 11:41

Hallo Sven,

Truesound hat geschrieben:Ich kann nur dazu raten das du den Frequenzgang bei dir am Hörplatz nochmal messen lässt um sicher zu gehen das da keine größeren Anomalien vorhanden sind bevor du sämtliche Geräte umbaust ...

hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht hier nicht um irgendwelche Frequenzgänge am Hörplatz. Ich will es nochmal ganz langsam von vorne versuchen zu erklären, worum es hier geht, denn das ist offensichtlich noch nicht richtig rübergekommen:

Harald hat festgestellt, dass eine rein analoge Kette, bestehend aus seinem Flügel, zwei guten Mikros, einem Mikrovorverstärker, Kabel in den Nebenraum und einem Vorverstärker mit Lautstärkeregelung plus Aktivboxen, hervorragend klingt. Und zwar so gut, dass er damit ganz leicht Unterschiede hören kann, wenn irgendetwas eingeschleift wird in diese Kette.

In diese analoge Referenzkette hat er nun zwischen Mikro-VV und Line-VV allerlei Gerätschaften eingeschleift, mit denen man aufnehmen kann, denn das ist seine Intention. Zunächst diverse AD-DA-Wandler, und hat dabei festgestellt, dass man damit erhebliche Unterschiede hört, je nach Qualität der verwendeten Gerätschaften. Die unterste Stufe bei den ADCs bildete dabei das Fireface UC, die beste Performance bisher gab Ralf Koschnickes ADC ab. Aber ganz offensichtlich verschlechterte bisher jede eingeschleifte ADDA-Kette den Klang im Vergleich zum direkten analogen Pfad. Frequenzgangeinflüsse können wir hier vernachlässigen, den all die ADDA-Kombis zeigen praktisch keine Abweichungen im Hörbereich.

Nun ist diese analoge Kette zwar bestechend gut, hat aber den Nachteil, dass entweder seine Frau, sein Sohn oder meinetwegen auch ein nordbayrischer Männerchor irgendeine Live-Darbietung an die Mikros schicken muss. Also suchte Harald eine möglichst gute analoge Quelle, die diese Unterschiede ebenso darzustellen in der Lage ist wie seine Mikrofone mit Mikro-VV dahinter als Analogquelle. Nimmt er eine digitale Quelle, und sei sie noch so gut, verschwinden die Unterschiede der Testgeräte (ADDA-Ketten) und sind kaum mehr wahrnehmbar. Deshalb eine analoge Quelle. Er hat dann herausgefunden, dass auch die besten Plattenspieler dafür nicht geeignet sind, weil sie viel zu viel Eigenklang beisteuern. So kam er schließlich auf die Quelle, die vielen hervorragenden Analogaufnahmen aus früheren Zeiten als Basis diente: Eine amtliche Studiobandmaschine wie die Telefunken M15A.

Damit diese ihre Eignung für Haralds Vorhaben beweisen kann, muss sie zunächst per Hinterbandkontrolle eingeschleift eine möglichst gute Performance in der oben dargestellten Referenz-Analogkette mit Mikros abgeben, möglichst besser als jede bis dahin getestete ADDA-Kette. Und, wenn das gelungen sein sollte, sollte sie wie die analoge Referenzkette die Unterschiede zwischen verschiedenen AD-Wandlern aufzeigen können. Dann wäre er am Zwischenziel angelangt, das er mit der M15A erreichen möchte.

Damit er diesem Ziel näherkommt, habe ich mich drum gekümmert, die Analogschaltungen ein wenig aufzufrischen und auch noch kleine Korrekturen am Frequenzgang vorzunehmen.

Hier die Kurzfassung: Es zählt einzig und allein, dass die M15A möglichst transparent zwischen Ein- und Ausgangsbuchsen wird.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 21.12.2015, 13:35

Hallo Gert,
es stellte sich mir hier die Frage, ob der Ansatz beim Wiedergabeverstärker angemessen ist.
Der von Harald uns hier vorgelegte FG ist vermutlich der A-W-FG per Hinterbandkontrolle, nicht der W-FG vom Bezugsband.
Prinzipiell, pedantisch betrachtet, wird ein Bezugsband aufgelegt und das Über-Alles-Verhalten von Band-vorgegebenem Signal über Kopf und W-Verstärker bis Ausgang auf perfekt Linear eingestellt.
Ich gehe davon aus, das Peter wie beschrieben vorgegangen ist, mir ist jedenfalls keine Alternative bekannt.
Falls danach die Aufnahme-Wiedergabe-Eigenschaften Abweichungen vom Wunsch-Linear-FG zeigen, stehen dann der Einstellbereich des A-Verstärkers und die Vormagnetisierung zur Verfügung. Vorband / Hinterband sollten idealisiert nun keinen Unterschied mehr machen.
Fortepianus hat geschrieben:Hier die Kurzfassung: Es zählt einzig und allein, dass die M15A möglichst transparent zwischen Ein- und Ausgangsbuchsen wird.

Der "Buckel" (im Bereich Mitteltöner/Hochtöner-Übergangsbereich bei LS) im W-Verstärker bringt das Bandrauschen stärker raus, ausgerechnet im empfindlichsten Hörbereich, das lässt befürchten, dass der Dank der Leiterplatte-Modifikationen gesteigerte Rauschabstand der Elektronik so wieder geopfert wird.
Ein normgerechter W-FG nach Bezugsband sichert Kompatibilität beim Austausch aufgenommenes Band oder Maschine, auch wenn diese ist hier nicht vorrangig Haralds Ansinnen ist.

Eigenrauschen prägt den Klangeindruck mit, also ausgehend von den Magnetpartikeln, die sowohl die Auflösung limitieren und das stärkere Rauschen einbringen, denn der W-Verstärker hat natürlich den besseren Rauschabstand und zudem die zitierte fallende FG-Tendenz.

Das spricht ggf. gegen den Einsatz eines zusätzlichen anhebenden Filters im W-Verstärker, speziell, nachdem Peter die große Hochtonaussteuerbarkeitsreserve betont hatte, im A-Verstärker also noch vorhandene Reserven aktiviert werden könnte - hier vermutlich ohne Risiken und Nebenwirkungen bezüglich Rauschen bei der Wiedergabe.
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Beitragvon Truesound » 21.12.2015, 17:30

Hallo Zusammen,

Harald schrieb:

nihil.sine.causa hat geschrieben:3. Proof of Concept

Nun ist meine M15A mit ca. 40 Jahren eine betagte Lady. Die spannende Frage war nun: Würde sie als Analogquelle die Qualität liefern, die ich zur Optimierung meiner Digitalisierungskette brauche? Die beste Analogkette, die ich kenne ist – wie gesagt – auf Basis der Mikrofone. Mit ihrer Qualität kann ich unterschiedliche AD-Wandler sehr deutlich voneinander unterscheiden. Kann ich das auch, wenn ich die M15A als Analogquelle verwende?

Um das zu vergleichen benötige ich lediglich eine eigene Mikrofon-Aufnahme mit der M15A, die ich anschließend abspiele und mit verschiedenen ADCs digitalisiere. Dann müssten sich gewohnt deutliche Unterschiede zwischen den ADCs ergeben. Leider brachte dies kein positives Ergebnis: Ein Unterschied zwischen dem Fireface UC und dem Mytek Stereo 192 G-ADC war nicht festzustellen.

Um systematische Fehler auszuschließen, habe ich weitere Tests durchgeführt mit immer demselben Resultat. Die M15A besitzt nicht annähernd die Auflösung und Transientendarstellung, wie ich sie von einer guten Schallplattenwiedergabe kenne und spielt vergleichsweise müde und verhangen. Und vor allem besitzt sie nicht die Qualität, die ich brauche für meine Digitalisierungstests. "

Und für letztgenannten Punkt der Feststellung kann das auch am Gesamtfrequenzgang der sich am Hörplatz ergibt womit dieses Resultat (ansonsten) gehört oder verglichen wird/wurde liegen!

Wie gesagt ich hatte neulich eine ähnliche Klangerfahrung mit einem EMT 938 und 12 Jahre alter EMT Tondose die eine breitbandige Absenkung des Pegels im Mittel/Hochtonbereich von -2 dB aufwies..... und im Tieftonbereich eine Überbetonung von +1,5 dB aufwies.
Nachdem ich eine mit diesem EMT digitaliserte Aufnahme mit einem 6 Band EQ und phasenlinear im FG korrigierte klang diese Aufnahme nicht mehr mit zu wenig Auflösung oder schlechter Transistentendarstellung sondern sie hörte sich an wie man es von einer guten CD her kennt.

In dem Fall hatte der der alte EMT 938 ein FG Problem was zu seinem Klangbild führte eben mit weniger Auflösung und schlechterer Transistentendarstellung.
Es würde aber genauso klingen bzw. den gleichen hörbaren Effekt ergeben würde ich die digital korrigierte EMT 938 Aufnahme zum abspielen bringen und hätte am Hörplatz nun eben diese Frequenzgangabweichung wie sie der EMT 938 im Original zeigte.....Ein nicht ausreichend linearer FG hat immer die gleiche klangliche Wirkung beim Abhören.


Der FG der M 15A von Peter sieht schon sehr gut aus wenn es dann mit der M 15A verhangen klingt ist das bei der Aufnahme so aufgenommen worden oder der Frequenzgang am Hörplatz ist nicht ausreichend linear über dem man die M 15 A abhört....
Ist doch ganz logisch.


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Beitragvon Melomane » 21.12.2015, 17:49

Hallo,

ich nehme Bezug auf die fett hervorgehobene Zitatstelle im letzten Beitrag:

Mich könnte interessieren, wie sich die Maschine präsentiert, wenn sie ein Band, das im Studio produziert wurde, wiedergibt. Wenn sich dann Verbesserungen einstellen, könnten wir die Hypothese aufstellen, dass das "Futter" und dessen Aufbereitung vulgo Abmischung eine Rolle spielen.

Wurde das schon überprüft (ich habe nicht mehr den gesamten thread vor Augen)? Und ohne dies als wertende Aussage im Sinne von besser oder schlechter zu meinen: Ich kann mir vorstellen, dass Haralds "Beschickung" anders aussah als die im Studio gehandhabt wurde. Soll heißen, man hat halt ein wenig durch die Abmischung "aufgehübscht". Und dass auch hier im vorliegenden Fall ein wenig davon auch nicht schaden könnte. Aber das wäre natürlich nicht im Sinne der reinen Lehre.

Gruß

Jochen
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