Analoge Hörer - Is there anybody out there?

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon Melomane » 12.10.2014, 22:09

Hallo,

zum Thema Authentizität fällt mir eine kleine Anekdote von P. Burkowitz ein, sinngemäß: Künstler in der Abhöre: "Das klingt aber sch..., da müsst ihr noch mal ran!" Künstler raus, Tontechniker dreht etwas lauter, Künstler kommt zurück: "Klasse, jetzt klingt's super!"

Gruß

Jochen
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Beitragvon Hans-Martin » 12.10.2014, 22:32

Zum Glück gibt es auch noch Aufnahmen, bei denen man nicht den Eindruck bekommt, dass hier alle Knöpfe zur Rechtsanschlag gedreht, "alle Register gezogen" wurden.
Da dies eigentlich ein Analog-Thread ist, könnten Zweifel aufkommen, ob ich beim Thema bleibe. Aber genau dieses ist der Fall.
Denn ganz offensichtlich leiden auch neue Auflagen von Vinyl unter der Modernisierung, und vorsichtig formuliert, gerät dies nicht immer zum Vorteil.
Oder im Stil von Gernot Hassknecht der Heute-Show:
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IHR DUMMEN AR***L*CHER VON SOGENANNTEN TONMEISTERN,
KÖNNT IHR ES WIRKLICH NICHT BESSER ???


Schaut mal, wir können noch erheblich schlechter! ..melden sich da die CD-Produzenten.
Lachhaft, ihr seit ja altmodisch, hört man aus der Ecke der HighResolution TapeTransfer Experten, hört mal, was wir können!
Die Nachricht vom Tode Eberhard Sengpiels macht den Tag schon traurig genug.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 12.10.2014, 22:43

Es ist ja nun auch so, dass nahezu alles, was heute produziert wird, digital produziert wird, auch auf Vinyl herausgebrachte Produktionen. Und - auch wenn dies natürlich zum üblichen endlosen Diskussionsbedarf führt - ich meine, dass ein analog aufgenommener Ton den kontinuierlichen "Fluss" des Originals aufzeichnet. Ein digitales Abbild ist immer mehr oder minder grob Gehacktes. Ja, ich weiß, beim Fernsehen sind es auch nur schnell bewegte Standbilder... Aber ich denke auch, dass wenn jemand analog sozialisiert wurde, seine Ohren darauf geeicht sind. Was alles nicht in Abrede stellen soll, dass auch digital seine Vorteile hat. Aber um den alten Karajan ein wenig zu konterkarieren: Mir persönlich ist Gaslicht lieber als grelles Neonlicht. ;) Auch wenn ich meine Tage habe ;) , an denen mir digitale Produktionen durchaus gefallen.
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Beitragvon Hans-Martin » 12.10.2014, 23:00

Mit Verlaub, Karajan nehme ich seit dieser bekannten Äußerung "Gaslicht" nicht mehr ernst, was diese Dinge betrifft.
Wenn man LPs mit einem ordentlichen Plattenspieler abtastet und in 96/24 digital aufzeichnet, kann man die Leute foppen, denn selbst Vinyl-Junkies merken nicht, dass eine digitale Kopie läuft, wenn nur ein Plattendreher im Raum seine Runden dreht. Denn diese digitale Auflösung ist hinreichend, wesentliche Merkmale eindeutig wiederzuerkennen. Darüber gibt es einige Berichte, auch hier im Forum, unter anderem von Winfried Dunkel.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 12.10.2014, 23:18

Hans-Martin,

das ist ja einer der vertrackten Punkte (digitalisiertes Vinyl). Aber nichts desto trotz: Zumindest bei meinen Anlagen zeigen sich z.B. Unterschiede zwischen Tonabnehmern in natura deutlicher als wenn Wiedergaben mit ihnen digitalisiert werden. Das gilt auch, wenn HiRes-Auflösungen am Werke sind. Das mag an den Komponenten liegen, an meiner Befindlichkeit oder sonstwas. Die von dir genannte Fopperei zeigt allerdings, wie leicht Menschen zu beeinflussen sind. ;)

Gruß

Jochen

P.s.: deinen link schaue ich mir morgen an.
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Beitragvon llucki » 13.10.2014, 23:52

Eine Frage an die Experten:

Bei meinem Vinyl-Revival sind mir inzwischen mehrere Original-Platten aus den 80ern begegnet, auf denen groß als Qualitätsmerkmal 'Digital Recording' vermerkt ist.

Außer der Solo Piano von Wolfgang Dauner von 83 heute z.B. eine von Barbara Dennerlein von 88.

Klanglich finde ich diese beiden z.B. sehr gut. Welche Technik haben die damals für dieses 'Digital Recording' verwendet? Dinge wie Dynamikkompression spielten damals anscheinend noch keine Rolle.

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon luebeck » 14.10.2014, 10:34

Hallo Ludger,
ich glaube, die Qualität früher Digitalaufnahmen ist sehr unterschiedlich, abhängig von der verwendeten Technik. Leider ist selten dokumentiert, welche Technik im Einsatz war. Rühmliche Ausnahme: das BIS-Label.
Man muß sich also auf seine Ohren verlassen. Sehr gut gefallen mir z.b. viele Philips-Lps aus den frühen 80ern, weniger gut scheinen einige Produkte unseres "gelben Riesens" zu sein.
Übrigens lassen sich nach meiner Erfahrungen "Digi-Lps" weniger gut digital abspeichern. Ich mache das meist in 24/88. Mein Erklärungsversuch geht dahin, dass versteckte geringe Digitalartefakte sich bei der erneuten Digitalisierung störend bemerkbar machen. Ähnlich den Problemen beim Scannen digital erzeugter Bilder.

Beste Grüße
Günter
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Beitragvon Hans-Martin » 14.10.2014, 12:39

Hallo Günter
Wenn Vinyl abgespielt wird, gelingt es idR nicht, ganz exakt dieselbe Drehzahl wie die Plattenschneidemaschine zu erhalten, das Füllschriftverfahren mit seiner Rillenanschmiegung und die Exzentrizität der Pressung kommen noch hinzu, außerdem ein leichter Höhenschlag, bei dem der Tonarm das System meist nicht mehr absolut korrekt führt, in der Summe alles was gegen eine synchrone Drehbewegung spricht. Man kann also von Timing-Variation gegenüber der Aufnahme sprechen, oder auch von asynchroner Übertragung.
Die RIAA-Entzerrung ist oberhalb 20kHz ist nicht definiert, Schneidköpfe verschleißen mehr, wenn sie Material über 20kHz schneiden sollen. Digitale Artefakte oberhalb 20kHz werden also zunehmend unterdrückt.
Was kann es also sein, was den Unterschied der digitalisierten ursprünglichen Analogaufnahme auf Vinyl zur digitalen Aufnahme auf Vinyl ausmacht?
Ob man das messtechnisch einkreisen kann?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Melomane » 14.10.2014, 13:20

Hallo,

diese messtechnischen Versuche könnten interessant werden. Vielleicht böte sich dafür dann doch ein eigener thread an?

BTW: Zur Frage der für "alte" Digitalproduktionen verwendeten Gerätschaften - zumindest ließe sich Bit- und Samplerate je nach Entstehungszeit abschätzen. Auch wenn das natürlich nicht die ganze Miete ist, wenn es um Klangeindrücke geht.

Gruß

Jochen
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Beitragvon llucki » 14.10.2014, 13:21

Hallo Hans-Martin,

was für eine Aufnahmetechnik wurde denn in den 80ern verwendet, die zum Prädikat 'Digital Recording' für Schallplatten geführt hat?

Und wie kommt es, dass diese Schallplatten sehr intensiv und 'analog' herüberkommen?
(Jedenfalls die paar Beispiele, die ich mehr zufällig gefunden habe, Einschränkungen wie bei schlechten CDs kann ich da nicht erkennen.)

War das eher ein Marketing-Gag, weil 'Digital' damals wie 'Fortschrittlich' klang, wurde das Prädikat dafür mit irgendeinem Bearbeitungsschritt während der Produktion gerechtfertigt? Oder landete das Mikrofonsignal tatsächlich sofort digitalisiert auf einem digitalen Speichermedium? Wenn dem so sei, dann würde ich meinen, dass das Ergebnis nicht so gut klingen kann wie es tut, weil die Digitaltechnik in den 80ern noch keine akzeptablen Auflösungen beherrschte. Oder irre ich mich da?
Über diese Gedanken kam die Frage auf.

Danke!

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon llucki » 14.10.2014, 13:24

Hallo Jochen,

ja genau! :wink:

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon luebeck » 14.10.2014, 13:53

Hallo Hans-Martin,
von der Ausbildung bin ich Meßtechniker aber zu dieser Aufgabenstellung ist mir noch keine Versuchsanordnung eingefallen. Das Problem ist, dass diese Effekte wohl vom Signal, also der Musik, abhängig sind. Wenn man sich z.B. die Spektren anschaut, ob vielleicht Störsignal dazu gekommen ist, ist es schwer zu trennen, was Musik und was vielleicht Störung ist.
Die Begrenzung des Frequenzbereichs der Schallplattenübertragung dürfte kein Hinderniss für die Störungen sein. Warum? Von Messungen der Intermodulation mit dem Doppelton 19/20khz weiß man, dass Mischprodukte durch Nichtlinearitäten mitten in den Hörbereich fallen können oder auch darüber. Ich kann mir also vorstellen, dass irgendwo auf dem Weg von AD-Wandlung bis zur Abtastung Störsignale in die Musik geraten, die dann bei der erneuten Digitalisierung Ärger machen. Welche Abtastfrequenzen sind z.B. bei der Signalverzögerung beim Schneidevorgang im Einsatz?
Leider fehlen mir die mathematischen und signaltheoretischen Grundlagen für tiefergehende Überlegungen.
Beste Grüße
Günter
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Beitragvon llucki » 14.10.2014, 17:34

Mein 'ja genau' bezog sich auf den Nachsatz in Jochens Beitrag, wo er seine Gedanken zu alten Digitalproduktionen schreibt und auch Raum für weitere Fragen lässt. Ich hoffe, das wurde nicht missverstanden.

Die Frage zur Digitalisierung von digital/analog oder rein analog ist in der Tat interessant. Ich kann mir schon vorstellen, dass so u.U. Artefakte in nicht mehr rein analogen Produktionen entlarvt werden können, somit wäre es nicht OT. Denn dieses Thema berührt den Grenzbereich von Analog- und Digitaltechnik.

Ich habe inzwischen versucht, etwas zu meiner Frage zu googeln, konnte aber nicht wirklich etwas finden. Vermutlich wird zu den konkreten Abläufen in den 80ern, als 'Digital Recording' aufkam, nur jemand etwas sagen können, der seinerzeit in solche Produktionen eingebunden war oder aus sonstigen Gründen Einblicke hatte.

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon Melomane » 14.10.2014, 17:55

Hallo Ludger,

keine Sorge, da wurde nichts missverstanden.

Zu deiner Frage, wie frühe digitale Produktionen gehandhabt wurden. Nach allem, was mir bekannt ist, wurden digitale Produktionen auch auf digitalen Speichermedien abgelegt und das heißt in der Anfangszeit auf digitalen Bandmaschinen/DAT. Solche Produktionen fanden schon seit der zweiten Hälfte der 70er statt. Die Gerätschaften (Wandler, Bearbeitungsgeräte etc.) wurden teils noch selbst von den Labels entwickelt, weil es anfangs kaum Alternativen auf dem Markt gab. Diese Produktionen fanden ihre Erstveröffentlichung durchaus auf LP, die CD kam ja erst 1983. Und diese LPs können u.a. deswegen durchaus gut klingen, weil nach "analogen Maßstäben" produziert wurde, weil man wenig Erfahrung mit dem neuen Digitalverfahren hatte. Umgekehrt erklärt das auch, warum frühe CDs des öfteren nicht gut klingen. Und ich habe zudem den Verdacht: Als dann beide Tonträger parallel verfügbar waren, sollte die CD als überlegen protegiert werden, LPs hingegen durften nicht so gut klingen, also klangen sie auch nicht mehr so gut wie früher. Das gilt natürlich nicht generell, aber bei manchen habe ich schon wie gesagt den Verdacht.

Gruß

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Beitragvon Hans-Martin » 14.10.2014, 18:27

llucki hat geschrieben:was für eine Aufnahmetechnik wurde denn in den 80ern verwendet, die zum Prädikat 'Digital Recording' für Schallplatten geführt hat?

Hallo Ludger
Bei Sony gab es um 1980 einen PCM Vorsatz für einen portablen Videorecorder, ausgelegt für hochwertige Tonaufnahmen, lange bevor Jitter für uns zum Thema wurde. Damals war das Ziel, rauscharme Aufzeichnung ohne Höhenverlust bei der Lagerung, mit dem alle Rauschverminderungssysteme ihre liebe Not hatten. Das waren sehr praktische Aspekte, die sich bei der Digitalisierung abzeichneten.
Schon in den 1970er Jahren benutzte TELARC Soundstream, und DENON brachte LPs von PCM Aufnahmen, deren (Aufnahme-)Dynamik war so gut, dass das Rillengeräusch in den leisen Partien unerträglich wurde (Streichquartett u. ä.). Bei den Telarc LPs war das nicht wahrgenommen, da diese bevorzugt fette Bässe, große Kesselpauken, irgendwelche spektakulären Werke vermarkteten.
Und wie kommt es, dass diese Schallplatten sehr intensiv und 'analog' herüberkommen?
(Jedenfalls die paar Beispiele, die ich mehr zufällig gefunden habe, Einschränkungen wie bei schlechten CDs kann ich da nicht erkennen.)

Was sind schlechte CDs? Früher fand ich Deutsche Grammophon grauenvoll, seit ich sie invertiere, klingen sie erträglich, die CD-Auflagen und schwarzen Ringe drum muss ich nicht mehr haben. Dazu kommt, dass ich sie nur noch gestreamt höre, also gereinigt, entladen, eingefroren, gerippt, dann gestreamt (gepuffert) und jitterarm nachgetaktet. Da wird schon deutlich, wieviele Störungen ein CD-Player zum "digitalen" Klang beiträgt. Die LPs von DG, Telarc und Denon fand ich auch invertiert vor.

War das eher ein Marketing-Gag, weil 'Digital' damals wie 'Fortschrittlich' klang, wurde das Prädikat dafür mit irgendeinem Bearbeitungsschritt während der Produktion gerechtfertigt?

Die Bestrebungen, mit der Digitalisierung bereits am Mikrofon eine total-digitale Aufnahme herzustellen führte bei der Deutsche Grammophon zu dem 4D Label an der oberen Ecke des CD-Covers. Für meine Ohren ein klarer Rückschritt, ältere Aufnahmen, z.B. Carmina Burana überzeugten mehr als die vergleichbare Neueinspielung.
Oder landete das Mikrofonsignal tatsächlich sofort digitalisiert auf einem digitalen Speichermedium?
Das setzte ja ein digitales Mischpult voraus. Das wiederum eine gemeinsame Wordclock, die auch zu besagten Mikrofonen hätte transportiert werden müssen, wenn dort die AD-Wandlung synchron hätte geschehen sollen. Zumindest habe ich damals 4D so verstanden, dass bereits digitalisierte Daten vom Mikrofon ausgingen.
Wenn dem so sei, dann würde ich meinen, dass das Ergebnis nicht so gut klingen kann wie es tut, weil die Digitaltechnik in den 80ern noch keine akzeptablen Auflösungen beherrschte. Oder irre ich mich da?

Unsere Ansprüche sind sicher gewachsen, das kann jeder für sich selbst feststellen. Und ein technischer Fortschritt ist unübersehbar, leider leider leider wird er nicht immer nur zum Guten eingesetzt.
Und dann sind wir wieder beim Thema altes Vinyl klingt gut, neues Vinyl klingt oft schlechter, warum nur?
Vergleicht man z.B. Reissues, müssen sie sich an alten Pressungen messen, Fortschritt ist oft Fehlanzeige.
Die Diskussion, was bei Vinyl den Charme ausmacht, ist ja noch lange nicht zuende gebracht.
Immerhin charmanter als CD ...
Grüße Hans-Martin
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