Analoge Hörer - Is there anybody out there?

quaternione
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Beitrag von quaternione »

Hallo Einar,

Nein, sagte mir bis gerade gar nichts. Danke für den Tip. Moving Iron, interessant. An was für einer Phonostufe betreibst Du es, wie für ein MM oder für ein MC System?

V.
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quaternione
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Beitrag von quaternione »

Gerad mal ' I can see clearly now' von Holly Cole auf Vinyl mit 24 Bit verglichen.
Unterschiedlich abgemischt, auf Vinyl ist sie deutlch näher, intimer. Digital weiter weg und distanzierter.
Das Klang des Klaviers steht bei Vinyl im Raum, digital ist er enger.
Insofern leichte Entscheidung was besser gefällt, aber sagt erst mal nichts darüber aus, welches Medium besser ist da die Abmischung verschieden ist.
V.
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greensky
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Beitrag von greensky »

Hallo Volkmar,

Ich betreibe den Tonabnehmer mit Clear Audio Smart Phono auf MM. Zuvor hatte ich von Goldring die Eroica LX Low und das war gut aber die Carmen von SoundSmith hat da noch einiges mehr aus den Scheiben heraus geholt. Instrumente und Musiker sind einfacher zu lokalisieren und sie hält von nichts zurück.

Schau mal hier rein- http://www.originlive.com/products/phon ... mm-mc.html

Einar
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Funky
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Beitrag von Funky »

Guten Abend Hans-Martin

was ich zwar aufgrund fehlenden Messequipments nicht selber nachmessen kann -

aber voll bei Dir bin - ich zitiere

"Die vielen heute angebotenen Remaster unterscheiden sich häufig technisch nur wenig von der aktuellen Mucke, weil dieselbe Denke und derselbe Zeitgeist mit reinpfuschen. Leider.
Und beim letzten Beatles Komplettwerk-Remaster mit 24/44,1 wurde angesagt, dass das Vinyl vom unkomprimierten Material erstellt wurde, die CDs (und auch die 24Bit-Version) hingegen komprimiert wurden".

Kann ich Gehörmässig leider nur allzuhäufig bestätigen. Die allermeisten Reissues guter, aber vergriffener Alben sind ihr Geld nicht wert - dass hat jetzt nichts mit der Qualität der Pressung selbst zu tun, auf die Volkmar schon hingewiesen hat (Verklebungen, etc) sondern bezieht sich auf das Mastering. Insofern haben wir das gleiche Problem bein Vinyl Neuauflagen wie bei neuen Masterings älterer CDs.

Die Beatles sind hier ein wirklich herausragend negatives Bsp. Meine englischen Parlophones sind um Welten dynamischer, swingender, aussagekräftiger als die leblose 24Bit Neuauflage.

Es gibt sehr wenige Reissues die ansatzweise mit den Originalen mithalten können - selbst bei den Neuauflagen des Alto Verlags (the royal ballet - ernest ansermet, oder speakers corner - muss man aufpassen. Und die legen sehr hohe Masstäbe an um möglichst das herauszuextrahieren was auf dem Masterband ist - das gelingt meist klanglich, aber leider häufig weniger im Spannungsbogen (Miles Davis - arround midnight - habe das original und das Reissue, oder auch das Bach Reissue, Beethoven und Bach Keyboard conerts von Gould )

Das erklärt natuerlich auch häufig die Enttäuschung derjenige die sich ein solches Reissue zulegen.(egal ob via digitalem oder analogem Medium) - und der neue analoge Hype macht die Sache nicht besser. Ich versuche da dann doch lieber an die Originale oder zumindest gute spätere Reissues aus den 70iger oder 80igern zu bekommen. Die sind da meist analog transferiert transparenter als die Originale, wenn auch mit etwas weniger Pegel und Druck, aber behalten die musikalischen Spannungsbögen bei und damit die Aussage der Musik bei. (ich liebäugle aktuell mit einer Neuauflage der BASF MSP Oscar Peterson Alben aus den 60igern, nur die werde ich mir vor dem Kauf zuerst genau anhören, denn auch hier befürchte ich, dass der Transfer der Musik die Kraft und Spannung nehmen wird, bei dem aufgerufenen Preis von 150 €, wird man vorssichtig)

Also für Fans des analogen Mediums, es lohnt sich auf Second Hand Ware zu setzen, meist sind diese auch günstiger als die Neuauflagen. Ist halt schon aufwendiger und muss diese ggf. auch waschen, (und ja, auch dort bekommt man ab und zu Murks) - aber - no risk no fun.

funky
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Funky

gut gereinigtes unbeschädigtes Vinyl aus frühen Pressungen scheint wirklich die Nase vorn zu haben, wie bisher meine Untersuchungen auch anhand messbarer Werte belegen können

Man ist geneigt, an der eigenen Wahrnehmung zu zweifeln, wenn man glaubt, besagte Musk schon einmal besser erlebt zu haben, aber Messverfahren zeigen es gnadenlos auf, was die Meister der Zunft hier nachträglich im Mastering vergeigen und dem Zeitgeist preisgeben. Nachträglich deshalb, weil zu häufig es am Anfang noch am besten war. Erschreckend, wenn der größte Fortschritt darin besteht, einen bewussten großen Schritt in die Vergangenheit zu machen, um die Fehlschritte der Zwischenzeit zu vermeiden.

Da muss man sich echt überwinden, gegen den Strich zu bürsten, das neuere als die Verschlechterung realistisch zu bewerten, die Enttäuschung hinzunehmen, und schließlich zu dem Punkt zurückzukehren, wo man vor vielen Jahren schon einmal gestanden hat, an das viele Geld darf man gar nicht denken, was man wiederholt für Tonträger ausgegeben hat. Aber daran erkennt man echte Fans, sie gehen mehrmals zu demselben Künstler in das gleiche Konzert..., die waren mal jung und nun brauchen sie das Geld...

Ich kenne zufällig einen erfolgreichen Künstler, der in seinem eigenen Studio produziert und das Ergebnis in ein Mastering Studio gibt. Seine Beschreibung von dem, was dort passiert, fand ich erschreckend, aber auch bezeichnend. Demnach wird kurz in einen Titel hineingehört, an ein paar Knöpchen gedreht (EQ) und dann pauschal auf alles angewandt. Arbeitsaufwand für 74min Spielzeit 10min, der Rest ist Zeit absitzen. Kosten 300 Euro, naja, vielleicht nicht das richtige Masteringstudio. Beim nächsten Mal darf ich ihn begleiten...

Aber selbst bei einem der berühmtesten Masteringstudios, Bernie Grundman, geht es offenbar unter Bedingungen zu, die sich aus dem Vergleich der Ergebnisse erkennen lassen. Es ist erschreckend, wie von namhaften Leuten aus gutem Material schlechteres gemacht wird, und es liegen manchmal keine 20 Jahre dazwischen (J. Warnes: The Hunter). Der Höhepunkt aber liegt darin, dass in "Workshops" das knalligere, räumlich verflachte, diffusere Zeugs schöngeredet wird, wie sich in den Printmedien nachlesen lässt.

Ich habe vor Masteringstudios und Remasters in den letzten Jahren jeglichen Respekt verloren (Ausnahmen bestätigen die Regel). Tony Faulkner liefert nach seiner Aussage korrekte Polarität bei seinen Aufnahmen ab, was das Masteringstudio daraus macht, entzieht sich seinem Einfluss. Prominente Tonmeister wie Bob Ludwig sind solche Themen inzwischen egal, Bob legt einfach Vinyl auf und ist glücklich mit seinem Plattenspieler auf der Basis einer Schneidemaschine mit Tonarm, quasi dasselbe schreibt mir Doug Sax (ex-Sheffield), der auch nur Vinyl hört. Man könnte meinen, es läge daran, dass Vinyl das vertraute Material ihrer großen und erfolgreichen Schaffungsperiode ist, aber aus weiteren Äußerungen lassen sch noch andere Aspekte herauslesen und direkt zweifelsfrei interpretieren, wie die bessere räumliche Abbildung oder die Dynamik.

Und so träume ich noch von Stockfisch-Aufnahmen ohne die ausgeprägte Dynamikkompression

Grüße Hans-Martin
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Funky
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Beitrag von Funky »

Hallo Hans-Martin,

ojee, das lässt ja für viele Alben der Gegenwart nichts gutes hoffen. Ich bin an sich kein ewig Gestriger, den Linn KDSM hatte ich mir vor 2 Jahren zugelegt in der Hoffung eine wirkliche Alternative zu den LPs zu erhalten. Leider ist dem nicht so, eher im Gegenteil, der Vorverstärker (der KDSM ist Streamer und VV zugleich) ist dermassen gut, dass er die Unterschiede von guten Vinyl und CD oder HighRes noch deutlicher herausarbeitet als zuvor.

Tja, daran wird sich nach dem Geschriebenen wohl auch so schnell nichts ändern - an sich heisst es für mich, die mir wichtigen Alben wirklich im Original zu erwerben oder zumindest in einem guten Reissue - denn besser wird es nicht. Was neuere Alben angeht, allenfalls fürs Auto - da reicht dann auch die mp3 Variante, und High Res, da bin ich halt kein Kunde mehr - Pech gehabt, lohnt sich einfach zu selten. Selbst Linn hat da viel zu viel grausliges als High Res Flac - von 6 Dowloads war einer wirklich hörenswert.

Schon sehr ernüchternd.

funky
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Funky,

was Hans-Martin sagt, kann ich nach jüngsten Erlebnissen bestätigen. Z.B. habe ich vorhin mal wieder die LP Solo Piano von Wolfgang Dauner als originale Pressung von 1983 gehört und die ist klanglich sehr sehr gut. Dagegen kommt die Magie, die der Mann aus seinem Piano kitzelt, von CD so nicht herüber. Allerdings stammt das einzige CD-Release dieser Aufnahme von 1985, wie ich gerade gesehen habe. Wer weiß, was die da falsch gemacht haben...

Oder Wish you were here von Pink Floyd habe ich mir kürzlich in 180 g Vinyl geleistet. Klanglich ist die gar nicht verkehrt (Direkt-Vergleiche mit anderen Releases mache ich noch), hat aber einiges an Nebengeräuschen zu bieten, was auf eine fabrikneue Schallplatte definitiv nicht gehört, nach einer gründlichen Wäsche wohlgemerkt. Das selbe bei Malia & Boris Blank (das ist nicht so ganz meine Musik, die hatte ich wegen des erhofften Klangerlebnisses gekauft). Das Klangerlebnis wird - auch nach der Wäsche - ebenfalls von Nebengeräuschen begeleitet, von zeitweiligem recht starkem Knistern.

Im Hinblick auf meinen ersten audiophilen Plattenspieler hatte ich vor einigen Monaten am Gebrauchtmarkt einen ganzen Schwung Platten gekauft, alles Originale aus den 70er und 80er Jahren und mindestens Near Mint. Dann kostet eine Platte im Schnitt um 10,- €. Vom Zustand bin ich nicht ein einziges Mal enttäuscht worden. Z.T. kamen bald 40 Jahre alte Schallplatten an, die wie neu aussehen und beim Abspielen vollkommen ohne Nebengeräusche sind (bis auf das, was wohl unvermeidlich ist und wirklich nicht stört).

Vom Klang der Musik auf den Platten her ist es naturgemäß gemischt, aber die positiven Eindrücke überwiegen, soweit ich es mir bislang anhören konnte. Wenn eine alte Schallplatte gut ist, dann ist sie RICHTIG gut.

Ich weiß nicht, welche Musik Du hörst, ich kann mir aber auch einen großen Teil meiner digitalen Tonträger gut über meinen Audio-PC mit AudioPhil Optimizer anhören. Der kann die Magie der Musik ebenfalls transportieren, sofern sie auf dem Tonträger vorhanden ist. Klar gibt es dort gruftige Klänge, aber auch sehr gute. Den Linn KDSM kenne ich nicht, vielleicht hält dessen Streaming-Funktion bei einem hochentwickelten Audio-PC mit?

Gut, wenn es Dir um ältere Aufnahmen geht, die digital in schlechtem Zustand erscheinen, hilft diese Technik nicht weiter. In dem Fall fällt mir auch nur der Kauf der alten LP ein... Die lege ich dann aber tatsächlich mit großem Genuß auf!

Viele Grüße
Ludger
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Funky
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Beitrag von Funky »

Grüss Dich Ludger,

der Linn Klimax DSM ist imho Minimum in der Liga von Gerts modifizierte Linns, ich selbst lege auf guten Rhythmus und exaktes timing sehr viel Wert, und da ist er mMn den Gertschen Playern weiterhin überlegen. Insofern ist die Qualität der Streamingkomponente nicht das Problem (alles kommt direkt von einer SSD NAS mit eigenem Switch und sehr kurzen Kabellängen) sondern wirklich die des Mediums.

Da mein PS auch obere Liga darstellt, distanziert er den Streamer schon bei mittelmässigen Vinyl - wie gesagt, so war das nicht geplant. Hilft halt nix, werde weiterhin bei einem anstehenden Umzug, 230 kg Platten schleppen (lassen) müssen. ;-)

funky
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Funky,

stimmt, genauer kann man den Inhalt der digitalen Medien wohl kaum zu Gehör bringen.

Schon kurz nach meinem Umzug vor zwei Monaten nach Wermelskirchen hatte ich im Zentrum dieser Weltmetropole (muss man nicht kennen) zu meiner Überraschung einen Gebraucht-Plattenladen entdeckt. Fatalerweise ist der gleich neben der Post, so dass ich auch vorhin in der Nähe war und "nur mal gucken" ging. Ergebnis: 18 Platten für 120,- €...

Gleich die erste, die ich gerade gehört habe, Casino von Al Di Meola, war ein Volltreffer. Sie muss gar nicht gewaschen werden und ist klanglich wie musikalisch ganz nach meinem Geschmack. So macht das Spaß!

Die Freude über eine neue Platte ist irgendwie anders als die über eine neue CD. Aber das hängt sicher auch mit meiner Sozialisation in den 70er, 80er Jahren zusammen (bin Jahrgang 62). Es ist auch nach 20 Jahren zwischenzeitlicher Schallplatten-Pause noch vertraut.

Bei Umzügen müssen die Platten unbedingt mit!

Viele Grüße
Ludger
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Hans Martin!

Ein Tonmeister und Mastering-Ing. hat genügend Möglichkeiten eine LP als auch eine CD oder meinetwegen 24 Bit Download besser oder schlechter erklingen zu lassen.

Ohne Frage werden auch viele Werbeaussagen gemacht die mit den wirklichen Zusammenhängen nicht immer in Deckung liegen. Eine schlechte Aufnahme oder Band kann auch ein sehr guter Mastering-Ing. nicht komplett retten. Dafür hat der Masteringkunde aber die Möglichkeit hinterher Mastered by... auf dem Cover zu erwähnen! Also eine unterstützende Werbung damit zu machen ... :lol:

Den ganze Kult ums Mastering halte ich für übertrieben ... wenn vorher Fachleute die Aufnahme gemacht haben und unter ordentlichen Bedingungen inklusive Equipment ...

Grüße Truesound
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frmu
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Beitrag von frmu »

Moin,

jetzt habe ich zwar nur einen Brot- und Butter Plattenspieler, mit meinem alten Yamaha Direkttriebler, vielleicht
kann ich deshalb auch den Meinungen - Vinyl sei der digitalen Wiedergabe haushoch überlegen - nicht folgen,
aber irgendwie setzt sich das beim Hören bei Freunden und Bekannten fort.

Da wird ein immenser technischer und finanzieller Aufwand betrieben, teilweise stehen mehrere Dreher
und Abtastsystem zur Verfügung ..... und wofür .... nach 20 Minuten muss man aufstehen, die Platte wenden
um den Titel von der ersten Seite zu Ende zu spielen .... :mrgreen:
Na gut, das muss mann halt mögen.

Scharen von Wissenden versuchen die technische Überlegenheit von Vinyl zu erklären, gibt es die wirklich?
Und wirklich von Interesse ist das für mich z.B. gar nicht.
Fast immer, wenn ich die Möglichkeit habe Platte und Digital zu vergleichen, gefällt mir digital besser und
ich habe mit dem N-50 von Pioneer nun wirklich keinen Highend-Streamer.

Jetzt werden sich manche von euch fragen, warum hat er dann eigentlich einen Plattenspieler .... stimmt,
die Frage muss ich mir noch selbst beantworten.

digitale Grüße
Frank
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Moin, die Herren!

Das Elend dieser Diskussionen ist doch a) dass sie nie enden. ;) Und das liegt z.T. wenigstens b) daran, dass hemmungslos technische "Senderseite" und emotionale "Empfangsseite" miteinander verquickt werden.

Technischerseits ist die CD eigentlich der LP haushoch überlegen. (Eigentlich... Geht man in die teuflischen Details, lässt sich auch darüber noch trefflich streiten.) Wenn man aber entsprechend gestrickt ist, nützt das in der häuslichen Musikwahrnehmung gar nichts. Und so befrage man seine Tagesform, was denn gerade besser schmeckt. Sofern man sich nicht schon ein für alle Mal auf eine Technik festgelegt zu haben glaubt.

Im übrigen kann sich jede Seite mit dem alten Werbespruch Mut machen: "Wir werden euch schon kriegen..."

Oder auch lieber gleich Musik hören gehen. :D

Viele feiertägliche Grüße

Jochen, der sich gleich mal was auflegt...
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Frank,

Deine Erfahrung kann ich in gewissem Maße nachvollziehen:
frmu hat geschrieben:...jetzt habe ich zwar nur einen Brot- und Butter Plattenspieler, mit meinem alten Yamaha Direkttriebler, vielleicht
kann ich deshalb auch den Meinungen - Vinyl sei der digitalen Wiedergabe haushoch überlegen - nicht folgen,
Aber irgendwie setzt sich das beim Hören bei Freunden und Bekannten fort...
Ich bin überzeugt, digitale wie analoge Top Wiedergabe bedingen jeweils signifikanten Aufwand (wahrscheinlich sogar ähnlicher Investitionsgrößenordnung :wink: )! Eine grundsätzliche, prinzipbedingte klangliche Überlegenheit der analogen, z.B. LP, oder digitalen Wiedergabe sehe ich nicht. Vielleicht gerade weil ich wahrscheinlich keine Gold-Ohr/Gehirn-Kombi habe.

Darin sehe ich für mich allerdings durchaus Vorteile: Ich spiele die Tonträger ab, die ich bereits habe, so gut ab wie ich halt kann, brauche nicht unbedingt nachzukaufen, weil ich nur einen Abspieler habe... Mal Platte, mal MD, meist Digitales. Dass ich dadurch meine "historischen" Geräte behalte (Plattendreher und Tuner >30 Jahre alt, CD/MD Player 15 Jahre 8) ) empfinde ich als Bereicherung. Ich will mich gar nicht für "eine Quelle" entscheiden, sondern bei mir hat jede hat ihre Berechtigung. Manchmal gibt es Aufnahmen, die mir digital besser gefallen als die analoge, die ich bereits habe und kaufe ich diese halt nochmal digital und spiele sie dann vom Streamer. Den Freunden minimalistischer Anlagen lasse ich ihr Plaisir, ein Abspieler plus zwei Aktivboxen hat ja auch was! Aber ich bleibe flexibel, auch wenn es Platz kostet 8)
frmu hat geschrieben:...warum hat er dann eigentlich einen Plattenspieler .... stimmt, die Frage muss ich mir noch selbst beantworten...
...vielleicht einfach aus ähnlichem Grund wie ich: Weil Du LPs hast und diese weder allesamt digitalisieren noch missen willst... :cheers:

Gruß,
Winfried

3201
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo zusammen,

so sehe ich das auch: beide Techniken bringen bei hohem Aufwand erstklassige Ergebnisse.

Wie Jochen sagt, ist es auch bei mir tagesform/tageslaune-abhängig, welcher Wandler in die Vorstufe einspeisen darf.

Neben den Unterschieden der zur Verfügung stehenden Medien (nicht jede CD habe ich auch als Platte und umgekehrt und wo doch, haben sie ihre spezifischen Eigenschaften) schätze ich mal das Navigieren per iPhone, oder besonders das Starten eines Shuffles über alle Tracks eines Genres, denen ich bislang 5 Sterne gegeben habe, und mal das Prozdere des Platten-Auflegens und meist 20 Minuten am Stück zuhören, wie die Erschaffer es sich vorgestellt hatten.

Anfangs hatte ich mal gedacht, dass ich die Platten digitalisieren müsse, um glücklich zu werden. Davon habe ich abgelassen, denn ich lege sie sehr gerne auch einfach auf und höre sie mir an. Für mich ergänzen sich die Techniken, wie auch für Winfried, Jochen und andere.

Viele Grüße
Ludger
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quaternione
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Beitrag von quaternione »

Hallo, gerade gefunden.. Bekommt super Kritiken...

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V.
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