Kapazität vom XLR-Phonokabel messen

pedder3
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Kapazität vom XLR-Phonokabel messen

Beitrag von pedder3 »

Hallo,

ich würde gerne die Kapazität von XLR-Phonokabel + Tonarmverkabelung + Headshellkabel (inkl. aller Steckverbindungen) messen.
Ein passendes Messgerät habe ich.

Ich bin ich mir aber nicht sicher, wie ich die Messung durchführen muss:
1. XLR Phonokabel vom Phono Pre abziehen.
2. Alle Headshellkabel vom Tonabnehmer abziehen.
3. Messspitzen des Messgeräts an die Pinne 2 und 3 vom selben XLR Stecker halten, darauf achten, dass sich die Headshellkabel nicht berühren.

Bild

4. Ergebnis vom Messgerät ablesen.

Passt das so?

Danke für die Hilfe.
LG
Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,
meine Ergänzungen:
1b. XLR-Steckergehäuse zusammenhalten (Gummiband), ebenso das Erdungskabel darunterklemmen
2. Nur Weiß und Rot am System abziehen
5. Die Kapazität zwischen den Prüfkabeln jeweils noch vom Messergebnis abziehen
6. Ergänzende Messung zwischen 1-2 und 1-3 sowie 1b/Gehäuse/Erde zu 2 bzw. 3, nur für spätere Schlussfolgerungen

1b und 2 berücksichtigen eventuelle Brücken zwischen blau oder grün zum Systemkorpus (Abschirmung) und/oder Verbindung zum Headshell/Tonarm. In den PhonoPre gesteckt sind die Steckergehäuse und das Erdungskabel dort ebenfalls verbunden.
Grüße
Hans-Martin
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pedder3
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Beitrag von pedder3 »

Hallo,

danke für die schnelle Antwort!
Momentan ist mein Tonarm zur Reparatur...
Ich werde also erstmal nur das Kabel messen.

So sieht es aus. Project Connect-it Phono 5P SI XLR (123 cm)
Bild

Also dann erstmal:
1. + 2. OK erledigt (habe momentan ja nur das Kabel).
1b. OK (Gummi um beide XLR-Stecker. Erde gibt es nicht.)
5. Man kann das Messgerät mit angeschlossenen Kabeln auf Null stellen, dass meinst Du, oder?
3. Messen zwischen 2 und 3
6. Messen zwischen 1 und 2 / 1 und 3 / XLR-Steckergehäuse und 2 / XLR-Steckergehäuse und 3

Laut Hersteller hat das Kabel 58 pF/m. Mal schauen, was bei meinen Messungen heraus kommt.
Ich werde berichten.

Nochmal Danke! :cheers:

LG
Peter
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pedder3
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Beitrag von pedder3 »

Hallo,

habe jetzt nur das Kabel gemessen. :D
Die Messwerte ändern sich, wenn man + und - des Messgeräts tauscht. Immer um ca. 5 pF. Ist das normal?
Habe jetzt immer den Mittelwert der zwei Messungen genommen.

Zwischen Pinn
1 und 2 = 185 pF
1 und 3 = 184 pF
2 und 3 = 95 pF
Gehäuse und 2 = 14 pF
Gehäuse und 3 = 13 pF

Ist es jetzt so, dass das Kabel eine Kapazität von 95 pF hat?
Der Hersteller gibt ja 58 pF/m an (allerdings bei allen Kabeln, egal ob RCA- oder XLR-Stecker). Das Kabel ist 123 cm lang.
Rechnerisch also 71 pF.

Jetzt kommen ja noch die Stecker dazu, sodass ich mir die 95 pF schon vorstellen könnte, oder?

Schönen Abend!
Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,
jetzt weißt du, warum ich die Messung um einige Alternativen erweitert habe...
Zentral ist normalerweise ein Aderpaar mit einer größeren Kapazität (Pins 2-3) mit jeweils geringerer gegenüber Schirm, hier hat allerdings jeder Strang gegenüber dem Schirm eine doppelt so hohe Kapazität. Das lässt die Schlussfolgerung zu, dass hier (2 x) 2 dünne Koaxialkabel verwendet werden, deren Innenleiter auf Pins 2 und 3, und beide Schirme auf Pin 1 liegen.
Ein RG 316 mit 2,6mm Außendurchmesser hätte etwa 95pF/m, in dieser symmetrischen Anordnung wären 45pF/m (55pF bei 1,23m) zwischen Pins 2 und 3 zu erwarten. Aber es hat den Nachteil Teflon-isolierter Kabel: zu steif für Plattenspielerchassis. Dafür versilbertes Kupfer...
Dein Kabel hat 150pF/m und ist vermutlich flexibler.
Grüße
Hans-Martin
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pedder3
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Beitrag von pedder3 »

Hallo Hans-Martin,

danke für die Antwort. Du hast recht, das Kabel ist ziemlich flexibel.

Also ist der entscheidende Wert zwischen 1 und 2 bzw. zwischen 1 und 3, oder? Der gibt die Kapazität des gesamten Kabels an...

185 pF Kommt mir aber sehr hoch vor.

LG
Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,
die Kabelkapazität ist hoch, weil der Abstand zwischen Innenleiter und Schirm gering ist, schließlich will man aus dem kleinen Stecker unter dem Tonarm mit 4 davon heraus.
Wenn man 2 gleiche Kondensatoren in Reihe schaltet, halbiert sich der Wert. Das ist das Kernthema des Kabels bei dieser Variante des symmetrischen Aufbaus.
Ist erkennbar, ob die Kabelstränge parallel geführt sind, oder sind sie umeinander gewendelt, um magnetischen Komponenten auszuweichen?
Was sich klanglich bemerkbar machen könnte, ist der Aspekt dielektrischer Absorption, aber nach meinen Beobachtungen ist er wegen der geringen Spannung bei Plattenspielern nicht so deutlich wie bei den hohen Ausgangsspannungen bei DACs.
Grüße
Hans-Martin
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pedder3
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Beitrag von pedder3 »

Hallo Hans-Martin,

leider ist nicht erkennbar, wie die Leiter geführt sind. Im Internet finde ich auch kein Bild.
Das schreibt der Hersteller:"… extrem flexibel, niederkapazitiv mit paralell symmetrischer Leiterführung und perfekter Schirmung.....Elektrisch geschirmte NF-Kabel mit Innenleitern aus Reinsilber...."

Ich habe das Ganze leider noch nicht richtig verstanden:
1. Wenn ich bei XLR-Kabeln die Kapazität messe, muss ich also immer den höchsten Wert als Ergebnis nehmen, egal zwischen welchen Pinnen dieser gemessen wird?

2. Ich dachte, dass bei XLR das Signal nur auf 2 und 3 läuft. 1 dient nur der Schirmung/Masse. Aus Wikipedia über XLR:
"1... für die Masse steht, auf welcher kein Signal gesendet wird und auch nicht dessen Rückleitung erfolgt...."
Daher hätte ich gedacht, dass auch nur die signalführenden Leitungen 2 und 3 für die Kapazitätsmessung entscheidend sind.

3. Wenn das gleiche Kabel mit RCA-Steckern ausgestattet ist, und die Pinne 2 und 3 dann ja Masse und Signal wären, hatte das Kabel nur 95 pF?

Danke für die Hilfe, und einen schönen (hoffentlich sonnigen) Donnerstag! :D
LG
Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

pedder3 hat geschrieben: 12.11.2020, 08:09
Ich habe das Ganze leider noch nicht richtig verstanden:
1. Wenn ich bei XLR-Kabeln die Kapazität messe, muss ich also immer den höchsten Wert als Ergebnis nehmen, egal zwischen welchen Pinnen dieser gemessen wird?
Hallo Peter
nein, das Signal liegt zwischen 2 und 3, diese Kapazität zählt, weil das System hier angeschlossen ist
2. Ich dachte, dass bei XLR das Signal nur auf 2 und 3 läuft. 1 dient nur der Schirmung/Masse. Aus Wikipedia über XLR:
"1... für die Masse steht, auf welcher kein Signal gesendet wird und auch nicht dessen Rückleitung erfolgt...."
Daher hätte ich gedacht, dass auch nur die signalführenden Leitungen 2 und 3 für die Kapazitätsmessung entscheidend sind.
Dann könnte man auf den Anschluss der Kabel an Pin 1 verzichten? :mrgreen:
Harald (n.s.c.) hat das bei seinem H-Kabel ausführlich diskutiert.
In der Studiotechnik mit schutzgeerdeten Geräten und 600 Ohm Ausgangs- und Eingangübertragern sieht das K
Da könnte man viel zu schreiben, aber vereinfachend :ja
Komplizierter wird die Betrachtung, wenn man das Kabel anschließt an Phonopre und Tonarm. Der Tonarm darf keine elektrische Verbindung zu grün oder blau am System haben.
Pin 1 und somit die Schirmung sind im ProJect auf Signalmasse und die OPamps haben mit ihren +/- Eingängen einen Bezug zur Signalmasse, zumindest über das symmetrische Netzteil. Der Pre sieht also 190pF auf jedem Eingangspin, während das System nur mit 95pF abgeschlossen wird, plus die interne Eingangkapazität, einstellbar oder wegen EMV vorhanden.
3. Wenn das gleiche Kabel mit RCA-Steckern ausgestattet ist, und die Pinne 2 und 3 dann ja Masse und Signal wären, hatte das Kabel nur 95 pF?
Wenn der Schirm auf Masse gelegt* wird, dann wärst du wieder bei 190pF beim Signalleiter und hättest einen Masseleiter mit zusätzlichem Schirm.
*Wenn nicht, dann brummt es.

Dieses ProJect-Kabelkonzept geht nur mit XLR.
Würde man RCA-Stecker einsetzen wollen, böte sich die quasi-symmetrische Beschaltung eines üblichen symmetrischen Kabel an, wo ein verdrilltes Paar Adern das Signal symmetrisch übertragen, der Schirm am Pre auf Masse liegt, ebenso einer der beiden Innenleiter.
Die Verdrillung immunisiert gegen fremde Magnetfelder.
Das konnte ich beim ProJect Kabel nicht erkennen.
Grüße
Hans-Martin
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pedder3
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Beitrag von pedder3 »

Hallo Hans-Martin,

danke für Deine Mühe. :cheers:

LG
Peter
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pedder3
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Beitrag von pedder3 »

Hallo,

ich nerve hier noch ein letztes mal, versprochen! :wink:

Ich habe jetzt nochmal alles gelesen und versucht zu verstehen....
Hans-Martin hat geschrieben: 12.11.2020, 16:42 nein, das Signal liegt zwischen 2 und 3, diese Kapazität zählt, weil das System hier angeschlossen ist
Hans-Martin hat geschrieben: 11.11.2020, 21:16 Dein Kabel hat 150pF/m und ist vermutlich flexibler.
Leider verstehe ich nicht, welche gemessene Kapazität ich jetzt für das Phonokabel zur Berechnung der Gesamtkapazität (Headshellkabel+Tonarmkabel+Phonokabel+PhonoPre) nehmen muss.
Dieser Wert ist ja entscheidend für die Einstellung der Kapazität am PhonoPre (habe ein MM angeschlossen).

Die 95 pF zwischen Pinn 2 und 3, oder die 185 pF (150 pF/m)?

Muss mir auch keiner erklären, ich glaube, das ist zu hoch für mich. Bitte nur nochmal den Wert nenne, den ich für die Berechnung der Gesamtkapazität benötige.

DANKE, und ein schönes Wochenende!!!! :cheers:

LG
Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,
die 95pF zählen, dazu kommt die Kapazität im Tonarm (ca. 20pF).
Du wolltest doch die Käbelchen vom System abziehen und auch mal über alles messen (zwischen 2 und 3)...
Grüße
Hans-Martin
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Beitrag von pedder3 »

Hallo Hans-Martin,

danke. Jetzt hab ichs!
Über alles messe ich, wenn ich den Tonarm wieder habe... (ich hoffe bald :cry: )

Danke nochmal! :cheers:

LG
Peter
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pedder3
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Beitrag von pedder3 »

Hallo,

Tonarm ist wieder da. :D
Hier noch meine Komplettmessung XLR-Kabel + Tonarm + Headshell (inkl. Kabel).

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Danke für den Support zu diesem Thema!
LG und einen schönen Sonntag!!!

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,
jetzt, wo du die Kabelkapazität gemessen hast, kommt die nicht weniger entscheidende Frage, welchen Einfluss die Eingangskapazität des PhonoPRE hat, wie sich die hinzuaddiert und welchen Einfluss die auf den letztlich resultierenden Frequenzgang das Systems nimmt.
Also besorgst du dir jetzt eine Messschallplatte mit Frequenzsweep, nimmst den digitalisiert auf und dann geht es in die nächste Runde...
Die vorhandene Kabelkapazität war vielleicht Mittel zum Zweck, zugleich ein unausweichliches unvermeidbares Übel.
Üblich ist, den Phonoeingang mit 47kOhm abzuschließen - und nicht erst nach EMV-Gesetzgebung ab 1.1.1996 auch HF-dicht zu gestalten, was bereits in den frühen 1980er Jahren dem Luxman L410 einen hohen Wert bei der Eingangskapazität aufzwang.

Es steht jedem frei, durch einfach ausführbares Verkürzen des Kabels diese kapazitive Komponente zu reduzieren. Bei der Anhebung des Abschlusswiderstands wird es schon schwieriger und schließlich wäre interessant zu sehen und hören, welche Auswirkung eine Induktivität in Reihe mit dem Abschlusswiderstand hat, die die Induktivität der Quelle prinzipiell auf der Abschlussseite spiegelt.

Nach meinem Gedächtnis war es vor über 40 Jahren, dass Ortofon Aufsteckkondensatoren mit 240pF (möglicherweise nur 200pF) passend zu seinen Systemen anbot, um den FG oberhalb 7 kHz zu linearisieren.
Die Digitalisierung stand in den Startlöchern, DMM und CX-Encoding waren die scheinbar letzten Antworten der Vinylentwicklung.
Aber die Denker und Experimentatoren unter den Usern machten nicht Halt.
Herr Fuchs (früher bekannt von SAC) hat unter www.volpe.at zwar nur Simulationen dargestellt, aber sie sind richtungsweisend. Das heißt ja nicht, dass man die Aspekte nicht weiterdenken darf, nur zu!
Der Phonoeingang und seine Impedanz sind nicht in Beton gemeißelt, wohl eine in 47kOhm etablierte Größe der Last, jedoch ohne Festlegung einer kapazitiven oder induktiven Komponente.
Da Hersteller bei ihren MM-Systemen viele Freiheiten wahrnehmen können, darf man sich nicht scheuen, diese individuell zu kompensieren.
Zeitgemäßer Umgang mit dem Medium fordert geradezu dazu auf, wenn man nicht auf dem vorgestrigen Stand verharren möchte.
Grüße
Hans-Martin
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