Klanglich vergleichbarer Tonabnehmer wie Denon DL-110 für leichte Tonarme?

uoiea
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Klanglich vergleichbarer Tonabnehmer wie Denon DL-110 für leichte Tonarme?

Beitrag von uoiea »

Liebe Musikfreunde,

ich habe gerade einen Denon DL-110 an meinem Dual 502 montiert. Ist zwar eher für mittelschwere oder schwere Tonarme, soll aber eigentlich laut Händler eigentlich mit allen Tonarmen zurechtkommen.

Er klingt fantastisch, genauso wie ich es mir erhofft hatte. In den Höhen nicht die leichte Kratzigkeit/Schärfe von z.B. AT-VM95 Tonabnehmern. Trotzdem keine zurückgenommenen Höhen wie Grado & Co, sondern einfach fein aufgelöste, angenehm klingende, aber in rechtem Maß vorhandene Höhen. Streicher z.B. klingen optimal (auch in den höchsten Lagen angenehm, obwohl nicht zurückgenommen), ebenso Stimmen.

Bis jetzt noch kein Grund für einen Thread ;-)
Das große Aber: Er passt technisch nicht, passt nicht zum Abtastverhalten meines Tonarms. (Genaueres siehe übernächster Abschnitt)

Könntet Ihr einen aktuellen Tonabnehmer empfehlen, der dem DL-110 klanglich möglichst ähnlich ist, aber mit dem leichten Tonarm harmonieren sollte? Und natürlich auch die übliche Bauhöhe von 17-18mm hat... Und zum TK24 passt.

Hintergrundinfos:
Der Tonarm ist eher von der leichten Sorte. Genaue Angaben zur effektiven Masse kriege ich nicht, die Angaben schwanken zwischen 6 und 11 Gramm. Jedenfalls passt es nicht.
Denn: Antiskating lässt sich nicht optimal einstellen. Habe Erfahrung mit Thorens TAS 257, AT-VM95EN, AT-VM95SH. Bei allen passt es fast auf den Punkt genau, wenn ich die Skala auf den Wert der Auflagekraft stelle.
Beim Denon DL-110 mit 1,8g Auflagegewicht saust mir der Tonarm bei Antiskating-Werten um die 2g dermaßen nach innen, dass er sämtliche Auslaufrillen überspringt. Stelle ich ihn auf den höchsten Wert (3g), zieht er immer noch nach innen, holt die Auslaufrille noch ein. Ruhig kriege ich die Nadel nie.

Zum Hintergrund, wie ich teste: Ich habe eine Single-LP, die fast nur aus Auslaufrille besteht und eben ist.
Senke die Nadel in der Mitte der Plattenseite ab.
Die Standard-Theorie besagt ja, dass die Nadel dann völlig ruhig bleiben muss. Ich probiere das zwar zunächst, stelle dann allerdings immer so ein, dass er leicht nach innen zieht, aber die Auslaufrille trotzdem nie einholt, also sich zwischen der Auslaufrille in dieser Geschwindigkeit bewegt... Meistens von der Ruheposition ca. 10 % abziehen...

Vielen Dank und schöne Grüße
Emanuel
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Emanuel,

so, wie du das Dl 110 beschreibst, was ich nicht kenne, fühle ich mich an die alten Shures erinnert. Also M95 und aufwärts. Aber die zu kaufen, birgt ein gewisses Risiko von Ausfall. Und die brauchen halt eine Originalnadel. Sonst ist das alles nichts. Solche Nadeln sind schwer zu bekommen und nicht immer eine sichere Bank. Und die Systeme sind MMs, keine HO-MCs.

Aktuelle Systeme, die wie das DL 110 deiner Beschreibung entsprechend klingen, kenne ich nicht. Aber - wie gesagt - ich kenne das DL 110 nicht. Nur halt richtige MCs, die entsprechend kosten und den passenden Vorverstärker haben wollen.

Viele Grüße

Jochen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Jochen,
Melomane hat geschrieben: 13.07.2020, 22:30... ich kenne das DL 110 nicht. Nur halt richtige MCs...
vielleicht hast Du's ja nicht so gemeint, aber ich denke "richtiges MC" für LOMC bzw. "nicht richtiges MC" für HOMC sind hier unangemessen wertende Attribute! Übrigens schon allein technisch gesehen... 8)

Vielleicht kennst Du ja HOMC Abtastern nicht so gut oder magst sie einfach nicht, aber die gibt's von Herstellern mit Reputation wie Benz, Dynavector, Denon, Goldenote, Goldring, Grado, Ortofon, Sony, Sumiko, van den Hul, Wilson Bensch und vielen anderen. Meiner Erfahrung nach gehen HOMCs richtig gut! Sie haben als Hauptnachteile halt die geringeren Gesamtkosten, kaum Brummanfälligkeit und die Vermeidung der Lastkapazitätsempfindlichkeit von MM Tonabnehmern :wink: :cheers:

Grüße,
Winfried

PS: Tut mir Leid, das hat mich einfach geärgert. Nix für ungut :cheers:

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

uoiea hat geschrieben: 13.07.2020, 15:46ich habe gerade einen Denon DL-110 an meinem Dual 502 montiert. Ist zwar eher für mittelschwere oder schwere Tonarme, soll aber eigentlich laut Händler eigentlich mit allen Tonarmen zurechtkommen.

Hintergrundinfos:
Der Tonarm ist eher von der leichten Sorte. Genaue Angaben zur effektiven Masse kriege ich nicht, die Angaben schwanken zwischen 6 und 11 Gramm. Jedenfalls passt es nicht.
Denn: Antiskating lässt sich nicht optimal einstellen.
Hallo Emanuel,
der Dualtonarm liegt mit eff. Masse eher bei 6g als bei 11g, in den 11g ist das Systemgewicht von 4,8g (DL110) schon berücksichtigt.
Beim Denon DL-110 mit 1,8g Auflagegewicht saust mir der Tonarm bei Antiskating-Werten um die 2g dermaßen nach innen, dass er sämtliche Auslaufrillen überspringt. Stelle ich ihn auf den höchsten Wert (3g), zieht er immer noch nach innen, holt die Auslaufrille noch ein. Ruhig kriege ich die Nadel nie.
Na und???
Da dürfte man Zweifel an der gewählten Methode bekommen.
Zum Hintergrund, wie ich teste: Ich habe eine Single-LP, die fast nur aus Auslaufrille besteht und eben ist.
Senke die Nadel in der Mitte der Plattenseite ab.
Also dort, wo Antiskating das Minimum haben sollte, geringer als am Anfang oder am Ende. Antiskating soll die Skatingkraft kompensieren, die aus der tangentiellen Zugkraft der Rille an der Nadel herrührt, deren Richtung nicht durch das Tonarmlager, sondern daran vorbei geht. Also klassische Kräftezerlegung, Kräfteparallelogramm. Dort, wo der Winkelfehler (Spurfehlwinkel) des Arms sein negatives Maximum hat, findet man das Skatingkraftminimum, weil die Zugachse dem Tonarmdrehzentrum am nächsten kommt. viewtopic.php?p=183321#p183321
Die Standard-Theorie besagt ja, dass die Nadel dann völlig ruhig bleiben muss.
Ich kenne viele Theorien, diese ist mir neu.
Ich probiere das zwar zunächst, stelle dann allerdings immer so ein, dass er leicht nach innen zieht, aber die Auslaufrille trotzdem nie einholt, also sich zwischen der Auslaufrille in dieser Geschwindigkeit bewegt... Meistens von der Ruheposition ca. 10 % abziehen...
Wie machst du das? Immer wenn die Rille einmal pro Umdrehung die gewünschte Bahn kreuzt, auf der die Nadel verbleiben soll, müsste man per Lift die Nadelirritation verhindern. Beim Absenken gibt es erstmal Schwankungen der Auflagekraft, folglich auch der Reibwerte.
Der Skating-/Antiskatingtest auf der glatten Vinyloberfläche entstand zu einer Zeit, wo das Verständnis der Zusammenhänge noch sehr unterentwickelt war. Er hat nur einen Vorteil: so simpel wie er ist, überzeugt er die, deren Kenntnisse die der damaligen Zeit nicht übersteigen.
Für mich dient Antiskating der Vermeidung von Verzerrungen, soll gerade bei kritischen großen Auslenkungen beide Kanäle gleichberechtigt behandeln. Die Rillenmodulation wirkt mit "Verzahnung" besonders als Zugkraft auf die Nadel.
Nadelverschleiß nimmt auch Einfluss, der Bereich, der Mangels Berührkontakt den geringsten Verschleiß erfährt, ist der untere Scheitelpunkt der Nadel, ausgerechnet der wird bei diesem kruden Skatingtest auf der modulationsfreien Oberfläche als aussagefähig herangezogen.
Grüße
Hans-Martin

P.S.
das DL 110 kann man auch mit dem MC-Eingang betreiben, bei üblichen 100 Ohm als Last bricht die Ausgangsspannung zusammen, aber die um 20dB höhere Verstärkung gleicht das aus. Das Ergebnis ist klarer, knackiger, aufgeräumter.

PPS: Audio und Stereoplay haben bei Artikeln zum TA-Einbau gern das DL 110 am Thorens Tonarm (eff. Masse nahe 11g) dargestellt. Ich halte es für eines der vielseitigsten Systeme schlechthin. Nach meinem Wissen wird es schon lange nicht mehr hergestellt., Und wie bei MC-Systemen üblich, ist man auf Retipping-Service angewiesen, wenn der Hersteller keine Austauschsysteme mehr anbietet.

PPPS: Über viele, viele Jahre hat das System DM 178.- gekostet. Nadeltausch per Tauschsystem gegen 2/3 des derzeit aktuellen Systempreises.
Letzter Preis € 248.- , aber Null Verrechnung des Systemkörpers beim Austausch.

PPPPS: Welches Lagerspiel hat ein 40 Jahre alter DUAL 502? Sowas mögen MC-System gar nicht...
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

wenn das alles nicht mehr stimmt und ich nicht mal weiß, ob ich die AS Kraft überhaupt einstellen kann - soweit ist es jetzt nach dem Dementi von Hans-Martin - dann bleibt nur noch die Frage.

Da der Tonarm des Dual offenkundig sehr leicht ist, und der Denon DL-110 für mittelschwere bis schwere Tonarme geeignet ist, ist er wohl einfach für den Dual 502 nicht geeignet, oder? Kann man das wenigstens festhalten? Ob das mit dem Antiskating jetzt ein Beweis dafür ist oder nicht, können wir ja dann weglassen... Denn der DL-110 hat ja einen relativ starren Nadelträger.

Habt Ihr aktuelle Alternativen? Schreibe bewusst "aktuell" (hab ich glaub ich oben schon), weil ich keinen alten gebrauchten Shure irgendwas will, wegen den bereits genannten Unsicherheiten...

Wie sieht es mit AT-OC9X EB oder AT-OC9X EN aus?
Sind die für so leichte Arme geeignet? Lohnt sich die EN gegenüber der EB ?

Vielen Dank!
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shakti
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Beitrag von shakti »

eventuell ist die Frage im analog-forum.de besser aufgehoben,
da sind mehrere Dual Spezialisten unterwegs.

Ansonsten ist meine Erfahrung, dass die meisten der neuen Tonabnehmer auch an einem Dual Tonarm funktionieren,

die Zeiten mit sehr harten oder weichen Nadelnachgiebigkeiten sind weitestgehend vorbei.

Antiskating wird von den meisten Nutzern viel zu hoch eingestellt, zumeist sich Werte im Bereich von 1/3 der Auflagekraft bei normaler Musik hinreichend. Höhere Werte verschleissen die Nadel und führen zu einem schlechteren Klang.

Viele Fragen werden in diesen FAQ beantwortet :

https://www.vandenhul.com/wp-content/up ... no_FAQ.pdf

Gruss
Juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Emanuel,
zu den vielen Ungereimtheiten passt eigentlich eine Schlussfolgerung: Das Drehrad mit Skala setzt nicht in die richtige Antiskatingkraft um. Ein Blick von unten zeigt eine relativ weiche Feder, die mit der Tonarmbewegung auf er einen Seite, mit einem gewinkelten Hebel am anderen Ende langgezogen wird. Der Hebel greift mit einer Nocke in die Excenternut in der Unterseite der Skalenscheibe .
Wenn die Skala mal überdreht worden ist und die Nocke aus der vorgesehenen Spur geraten ist, oder wenn die Feder einseitig ausgehängt ist, stimmt der Wert nicht.
Wenn im ausbalancierten Zustand der Tonarm frei beweglich schwebt, muss er sich nach Antiskating Erhöhung über 1 nach außen bewegen, bei 3 spürbar schneller. Bei 0,5 können Lagerreibung oder Verkabelungs- Torsionskräfte der Bewegung entgegenstehen.
Wenn ich mich recht erinnere, lag in der Schachtel des DL110 eine Nadelbürste (besser bezeichnet als Pinsel) bei, ebenso ein Tütchen mit 2 Muttern und langen Schrauben, sowie eine Zusatzgewichtsplatte mit Löchern oder Ausbuchtungen für die Schrauben, um das Gewicht erhöhen zu können.
Mit dem AT OC9xxx wird sich die vorgefundene Situation nicht verbessern, das verlangt auch nach mehr eff. Tonarmmasse.
Wenn Antiskating richtig eingestellt ist, ist die Nadel sichtbar in der Systemmitte unter dem vertikalen Strich und nicht einseitig ausgelenkt. Naturgemäß zieht der Tonarm nach innen, die Nadel wird nach außen, also rechts verschoben, was dem linken Kanal Auslenkbarkeit raubt. Also muss Antiskating so groß gewählt werden, dass die Balance wiederhergestellt wird.
Mit aufgelegten Zusatzgewichten (1ct Münze : 2,2g, 2ct: 3g, 10ct: 4g) kann man den leichten Dual-Tonarm zu einem mittelschweren Arm machen (selbstverständlich ausbalancieren). Auf das Antiskatingverhalten wir sich das nicht auswirken.
High-Output MC-Systeme haben mehr Windungen und mehr bewegte Masse (als die Low-Output), ich vermute mehr Dämpfung der Nadelaufhängung, was die Kombinierbarkeit mit nach klassischem Ansatz eigentlichzu leichten Armen unterstützt.
Bei reinen MC-Systemen mit niedriger Ausgangsspannung hatte ich immer den Einruck, dass geringstmögliches Lagerspiel anzustreben sei. Es lohnt sich, das Spiel bei einem alten Dual zu prüfen. Zumal der 502 das Einsteigermodell war und eine Preismarke unter DM 300 belegte. Das Kabel vom Tonarmsockel zum Phonovorverstärker darf zeitgemäß getauscht werden, am besten direkt neben den feinen Tonarmkabel anlöten. Erst dann würde ich über ein kostspieliges MC-System nachdenken.
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Emanuel,

ergänzend zu Juergens Hinweisen: Es gibt ein dediziertes Forum der Dual Fans, das https://www.dual-board.de/. Es ist unglaublich was die alles mit den Dualschätzchen anstellen und was dort auch an Detailwissen existiert!

Grüße,
Winfried

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shakti
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Beitrag von shakti »

wgh52 hat geschrieben: 14.07.2020, 13:31 Hallo Emanuel,

ergänzend zu Juergens Hinweisen: Es gibt ein dediziertes Forum der Dual Fans, das https://www.dual-board.de/. Es ist unglaublich was die alles mit den Dualschätzchen anstellen und was dort auch an Detailwissen existiert!

Grüße,
Winfried

4949
Danke, das kannte ich noch nicht.

Gruss
Juergen
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Vielen Dank für die reichhaltigen Antworten!
Es gäbe so vieles, worauf ich antworten würde (und wohl noch werde).
Aber das wichtigste:

Die korrekte Antiskating-Einstellung.
Seit Jahrzehnten steht "im Lehrbuch" - also in den meisten Bedienungsanleitungen, und neuerdings bildlich in youtube-Videos, dass man AS am besten auf einer speziellen Testplatte, die in der Seitenmitte einen rillenlosen Bereich hat, einstellen soll.
Hier sollte die Nadel dann weder nach außen noch nach innen ziehen.

@Hans-Martin, das meinte ich damit, dass die Nadel ruhig sein soll.
Du hattest geschrieben "Ich kenne viele Theorien, diese ist mir neu.". Das glaube ich nicht, dass du diese Standard-Theorie nicht kennst ;-) hast mich wohl falsch verstanden.

In manchen Bedienungsanleitungen steht dann auch, dass man diesen Wert um 10-15 Prozent senken soll in der Praxis...

Alle Fachleute hier sagen, das ist hoffnungslos überaltet, verkehrt, stimmt überhaupt nicht...
Jürgen schlägt vor, 30 bis 40 Prozent des Wertes zu nehmen (wobei offen ist, ob als 100 Prozent stur die Gewichts-Skala genommen werden soll oder genau der Wert, bei dem die Nadel nach der klassischen Methode auf rillenlosem Bereich nirgendwohin zieht).
Hans-Martin erwähnt, dass die Nadel senkrecht in der Rille stehen muss, was überaus plausibel klingt, und was offenbar massgeblich vom Antiskating abhängt. Vielleicht aber auch noch von anderen Faktoren, Stichwort Azimuth.

Aber wie um alles in der Welt soll ich als Laie ohne Messgeräte das bitte feststellen, wann der Abtaster in der laufenden LP senkrecht steht ?
Mit bloßem Auge sehe ich den Abtaster kaum, kann noch viel weniger beurteilen, ob er senkrecht steht. Mit Lupe komm ich nicht nah genug hin, würde auch keine zuverlässige Perspektive finden.

Ich bräuchte ja ein Telemakro-Objektiv, aber selbst dann bräuchte ich einen perfekten Aufbau, damit die Perspektive stimmt, eine eingeblendete Skala, damit ich die Senkrecht-Stehung beurteilen kann... Erscheint mir auch kaum durchführbar.

Gibt es denn eine Methode, die man als Laie ohne Labor auch in der Praxis durchführen kann? Die einfach ist und stimmt ?

Könnte man das nicht mit einer Mess-LP machen, wo z.B. auf beiden Kanälen exakt das gleiche Signal ausgegeben wird, dann erstellt man eine digitale Aufnahme, und vergleicht die Pegel der beiden Kanäle. Wenn beide exakt denselben Pegel aufweisen, müsste die Nadel doch senkrecht, sprich die Antiskatingeinstellung korrekt sein. Irre ich mich hier, oder könnte man das so machen?
Aufnahmeteil habe ich, sogar ein gar nicht so schlechtes, irgendeinen SD-Rekorder von Tascam...
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Emanuel,

man kann durchaus eine klar optimale Senkrechtstellung des Tonabnehmers finden, aber optisch sehe ich da kaum eine Chance. Der Sitz des Wandlers im Gehäuse, der Sitz der Nadel im Nadelträger, der Sitz des Nadelträgers relativ zu den Magneten und Spulen usw usw haben alle Einfluss.

Unser Juergen (shakti) kann da vielleicht bessere Tipps geben, er macht die Justagen, soweit ich erinnere, nach Gehör. Ich habe da weder geeignete Ohren noch Geduld und daher bedient sich meine Methode der Messschallplatte und Software "Adjust+" von Dr. Feickert, in der für die Azimuteinstellung eine spezielle Übersprechdämpfungs- und Li/Re-Phasenmessung angeboten wird.

Grüße,
Winfried

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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Und jetzt zu der Grundsatzüberlegung, ob ein hochwertiger Tonabnehmer zum Dual 502 überhaupt lohnt.

Ich habe den Dual vor wenigen Monaten komplett überholt und gewartet gekauft.
Ein Auszug aus dem, was gemacht wurde:

Zusammenfassung:
"komplett gereinigt, gewartet und technisch erneuert"
Details:
"Das Gerät wurde in Baugruppen und -teile zerlegt, gereinigt und neu aufgebaut.
-- Altes Fett wurde sorgfältig entfernt und die zu fettenden Teile sparsam nach Dual-Servicevorgaben mit den jeweils vorgeschriebenen Schmiermitteln neu versorgt.
.
-- Der 8-Pol-Synchron-Motor wurde komplett zerlegt, gereinigt und mit frischem Öl versehen; der Lagerspiegel wurde nicht gewendet, weil zu erkennnen war, dass der Motor bisher kaum arbeiten musste. Das kann man dann in 20 oder 30 Jahren mal machen, um die Lebensdauer weiter zu verlängern. Drei Stunden Probelauf absolvierte der Motor vibrationsfrei und unhörbar.
.
-- Das 5-polige DIN-Phonokabel wurde nach Dual-Schaltplan durch ein sehr gutes neues Cinch-Kabel (0,22mm² Leiterquerschnitt) mit Vollmetall-Steckern (vergoldet) von Neutrik und eine zusätzliche Gehäusemasse aus verzinntem Kupfer ersetzt.
.
-- Die Überprüfung des Entstörkondensators ergab, dass es sich nicht um das von Dual-Freunden liebevoll „Knallfrosch" genannte Modell handelt. Das Teil kann also als Original weiter seinen Dienst tun.
.
-- Alle elektrischen Kontakte sind überprüft und gereinigt
-- Der Antriebsriemen ist neu und springt sauber um - per Vorwahl und während der Fahrt.
-- Das Netzkabel war für den Einbau im Schrank zerschnitten worden. Jetzt ist es neu und schön lang. Zum Anschluss wurden die originalen, gelochten Dual-Stecker verwendet.
-- Die Tonarmlager und der Abstellpunkt sind justiert.
-- Der Lift senkt die Nadel mit frischem Silikon-Dämpfungsöl AK 500.000 schön langsam auf's Vinyl.
-- Lifthub und Geschwindigkeit sind eingestellt.
-- Die Gummiummantelung des Auslegers an der Tonarmstütze ist neu
"

Soweit dazu. Ich bin mir sicher, dass das Lager gut eingestellt ist und kein Spiel hat.

Ich hatte eher zufällig zu dem Zeitpunkt einen ebenfalls restaurierten Dual 621 von gs-audio (den ich sehr schätze) hier und konnte vergleichen.
Beide mit denselben Tonabnehmern, vor allem einem sehr guten M20E.
Der 502, um den es hier geht, klang so viel besser als der 621, dass mir schier die Kinnlade runtergefallen ist. Ich konnte das nicht fassen, eigentlich hatte ich nur gehofft, der 502 wäre wenigsten annähernd so gut wie der 621. Er spielte aber im Gegenteil so viel präziser, dynamischer, räumlicher, und hatte in den Höhen nicht die arge Gemütlichkeits-Senke des 621, dass ich äußerst erstaunt war. All das, was mir am 621er gefehlt hatte - zu muffig, irgendwie diffus, ganz nett, aber eben schon sehr deutlich antik old school (Vintage) anmutend, war mit dem 502 da. Mein Verkäufer freute sich natürlich über das Lob, meinte aber eher bescheiden, verantwortlich dafür wäre wohl hauptsächlich das neue und hochwertige Tonarmkabel. Beim 621 war wohl einfach das Originalkabel auf Cinch umgebaut worden, aber nicht ausgewechselt worden.

Soweit dazu, dass ich glaube, ein echt gutes Exemplar des 502 erhalten zu haben.

@Hans-Martin, übrigens stimmt das definitiv nicht, dass man die Antiskating-Einstellung (Feder) überdrehen kann. Hatte deswegen meinen Verkäufer auch gefragt. Dual hat das sehr schlau gelöst. Die ovale Einstellscheibe kann man bei allen Dual-Modellen "durchdrehen". An hier hängt nicht direkt die Feder, sondern durch die Eiform wird nur ein Hebel verstellt. Die Feder, die dann die Kraft ausübt, sitzt am anderen Ende des Hebels.
Siehe Bilder:
https://www.dropbox.com/s/0z3lysbjkenu3 ... 1.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/3qgphm9eostpz ... 2.jpg?dl=0

Natürlich bleibt die Frage, ob der 502 einen 300-Euro-Tonabnehmer rechtfertigt. Er wird relativ häufig mit 2M Bronze betrieben - siehe z.B. http://www.dual-vinylfreund.de/

Allerdings schreibt z.B. thakker, dass zu dem Laufwerk MC nicht gut passt, dort wurde mit Nagaoka MP-110 oder 150 empfohlen.

Ich bin immer noch so schlau als wie zuvor ;-)

Und es ist ja nicht so, dass der Denon DL-110 nicht gut klingen würde, es klingt ja super. Nur dass sich Antiskating so drastisch anders verhält als bei den anderen Tonabnehmern, legt halt den Verdacht nahe, dass der Arm technisch nicht zur Nadel passt... Dachte ich zumindest...
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

@Hans-Martin

Du schreibst über das DL-110
"Nach meinem Wissen wird es schon lange nicht mehr hergestellt"

Bei allen einschlägigen Händlern (phonophono, SG Akustik, thakker, Hifi Phono House...) gibt es das Denon DL-110 noch neu.
Kann es wirklich sein, dass das alles noch riesenhafte Restbestände sind?
Hab ich dann vielleicht einen TA, der, obwohl neu, schon sehr viele Jahre herumliegt ?
Das wäre schon sehr seltsam....
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Emanuel,
zunächst eine Korrektur meinerseits, das wegen seiner besseren Nadelverrundung und etwas höheren Nadelnachgiebigkeit bevorzugte DL160 wurde 1999 eingestellt, nicht das DL110. Es ändert nichts daran, dass ein Nadeltausch nicht mehr per Verrechnung des Altsystems gegen ein neues System angeboten wird, was bei den Betriebskosten merklich zu Buche schlägt.
uoiea hat geschrieben: 14.07.2020, 22:00 Seit Jahrzehnten steht "im Lehrbuch" - also in den meisten Bedienungsanleitungen, und neuerdings bildlich in youtube-Videos, dass man AS am besten auf einer speziellen Testplatte, die in der Seitenmitte einen rillenlosen Bereich hat, einstellen soll.
Hier sollte die Nadel dann weder nach außen noch nach innen ziehen.
Neue Zeiten, neue Erkenntnisse (??), die Irrtümer der Anfänge holen uns wieder ein, als hätte niemand in 60 Jahren hinzugelernt.
Nö, als Oldtimer verstehe ich, so glaube ich zumindest, die Denkfehler der Neueinsteiger, weil ich eben auch mal einer war.
Hans-Martin hat geschrieben:Der Skating-/Antiskatingtest auf der glatten Vinyloberfläche entstand zu einer Zeit, wo das Verständnis der Zusammenhänge noch sehr unterentwickelt war. Er hat nur einen Vorteil: so simpel wie er ist, überzeugt er die, deren Kenntnisse die der damaligen Zeit nicht übersteigen.
Für mich dient Antiskating der Vermeidung von Verzerrungen, soll gerade bei kritischen großen Auslenkungen beide Kanäle gleichberechtigt behandeln. Die Rillenmodulation wirkt mit "Verzahnung" besonders als Zugkraft auf die Nadel.
Die DHFI Testschallplatte bot sowohl den glatten Bereich als auch den horizontalen Abtastfähigkeitstest.
Der glatte Bereich ist für den Physiker "statisch", in der Rille gelten jedoch praxisorientiert betrachtet "dynamische"
Bedingungen, geprägt von Musikmodulation, Verschleiß- und Verschmutzungsgrad, sowohl bei Rille wie auch beim Abtastdiamanten.
Hans-Martin erwähnt, dass die Nadel senkrecht in der Rille stehen muss, was überaus plausibel klingt, und was offenbar massgeblich vom Antiskating abhängt. Vielleicht aber auch noch von anderen Faktoren, Stichwort Azimuth.
Lies mal richtig:
Hans-Martin hat geschrieben:Wenn Antiskating richtig eingestellt ist, ist die Nadel sichtbar in der Systemmitte unter dem vertikalen Strich und nicht einseitig ausgelenkt.
Azimuth ist von mir mit keinem Wort angesprochen, auch damit nicht gemeint gewesen, sondern die simple, sichtbare, zu vermeidene seitliche Auslenkung von der zu erwartenen Mittelposition, die beim DL110 sehr eutlich markiert ist.

Der "vertikale Strich" ist in diesem Bild von Thakker leider durch die Perspektive von oben rechts bis unten links verlaufen. Er markiert die Systemmitte und die mittlere Nadelposition:
Bild
Aber wie um alles in der Welt soll ich als Laie ohne Messgeräte das bitte feststellen, wann der Abtaster in der laufenden LP senkrecht steht ?
Gibt es denn eine Methode, die man als Laie ohne Labor auch in der Praxis durchführen kann? Die einfach ist und stimmt ?
...
Könnte man das nicht mit einer Mess-LP machen, wo z.B. auf beiden Kanälen exakt das gleiche Signal ausgegeben wird, dann erstellt man eine digitale Aufnahme, und vergleicht die Pegel der beiden Kanäle. Wenn beide exakt denselben Pegel aufweisen, müsste die Nadel doch senkrecht, sprich die Antiskatingeinstellung korrekt sein. Irre ich mich hier, oder könnte man das so machen?
Abgesehen davon, dass du durch mangelndes Verständnis meines Beitrags zu diesem Fragenkomplex gekommen bist - auf Antiskating hat falscher Azimuth keinen erheblichen Einfluss- gibt es natürlich auch dazu eine Antwort:
leg eine Mono Schallplatte auf, wie sie auf jedem Flohmarkt als Single für wirklich kleines Geld zu finden ist, bilde das Differenzsignal (einfachste Lösung : rot tauscht mit grün am System, Verstärker auf Mono schalten, falls kein Schalter, bei REC out L mit R verbinden), dann Azimuth mechanisch verstellen, bis das Signal auf Minimum geht.
Wer einen konventionellen Verstärker und Passiv-LS betreibt, nimmt bei der genormten Beschaltung des Systems nur einen LS in die Brücke zwischen +L und +R , womit das Differenzsignal wiedergegeben wird. Minimum Signal bedeutet Azimuth-Optimum.
Die vom Händling einfachste Ausführung ist hingegen, anstelle der Schallplatte einen kleinen Spiegel auf en Plattenteller legen, den Tonabnehmer darauf absenken, schauen, ob die vertikalen Flanken des Systems mit dem Spiegelbild fluchten. Die Streuungen der Spulen abweichend von den Vertikalen zu den Rillenflanken werden damit allerdings nicht aufgezeigt und korrigiert (wie mit der Mono-Differenz, wo, nebenbei bemerkt, ein Minimum eindeutiger erkennbar ist als ein Maximum bei Mono oder irgeneiner Stereovariante, ein vermutlich jedem Messtechniker vertrauter Vorgang).
Grüße
Hans-Martin
P.S.:
Jürgen (Shakti) hat zwischenzeitlich auf van den Huls Q&A hingewiesen:
van den Hul hat geschrieben:13 Q: Are there records that I can use for the adjustment of tracking force and anti-skating ?
A: ...NEVER use an unmodulated record surface to adjust the anti-skating: This is static replay without the normal friction between the groove and the stylus, so don’t use this way of setup. The result is always a too low value and your violoncellos will distort again.
Keep in mind that a too high anti-skating force will give asymmetrical tip wear on the outer part of the stylus. I.e. the
lifespan of the stylus is shortened by a too high anti-skating setting.
9 Q: How do I adjust the anti-skating force ?
A: The anti-skating force is necessary when you use a regular tone arm. So those few and proud owners of a linear
tracker can read but don’t need to be bothered.
The static anti-skating force is a minor force that pulls the arm to the outer rim of the groove during playing. This to
compensate for the moment of force caused by the friction of the stylus in the groove (the force) and the moment arm
(the distance between the tip and the vertical bearing).
So, many arms have a little device close to the vertical bearing at their rear to compensate for this moment of force. As
you will remember from your great physics lessons, two moments of force compensate each other when their direction is opposite. So playing causes a moment of force in clockwise direction and the compensating correction is automatically counterclockwise. It was a wise decision by the way to compensate. But as usual there are always new problems created when you try to solve old ones.
One is the fact that music never has the same loudness, or stated otherwise, a record never has a constant amplitude or frequency. So a static compensation (the anti-skating force) has to deal with a dynamic problem. It doesn’t work well but it works better than no action. It depends on the difference in friction between the tip in a blank groove and the modulated tip how much you have to compensate.
Round, spherical tips have much more friction in the groove (they really don’t fit well there) compared to special shapes like our VDH type 1 or VDH type 2. So it depends on the shape of the contact area between the stylus and the groove how much you have to compensate. The higher the frequencies cut in the record groove, also the higher the friction. For conical shapes (somewhat old-fashioned today and only mounted in cheap systems) the anti-skating force setting should be equal to the tracking force. With more groove-shape adapted stylus designs the anti-skating setting can be less. When a cartridge uses the VDH type 1 or VDH type 2 stylus, the anti-skating can be adjusted at 1/3 of the tracking force. This assuming that the scale on the tone arm is correct. Otherwise you have to listen to the sonic results.
When the anti-skating setting is too high, the violins in the left channel on a record with classical music will distort during loud modulations. This is caused by missing contact between the stylus and the left groove wall. And when the anti-skating setting is too low, the violoncellos will distort due to the missing contact between the stylus and the right groove wall.
As you see a long story about a small topic. But it is vital for pleasant listening that the settings are done well.
Mein Vorschlag, für die korrekte Antiskatingeinstellung den Abtastfähigkeitstest zu wählen, kommt nicht von ungefähr, wenn der Tonabnehmer einseitig nur eine geringere Abtastfähigkeit hat, ist ein entsprechender Verschleiß zu erwarten- bei der Schallplatte. Die Diamantnadel ist ersetzbar, die Schallplatte evtl. nicht.

Ich meine, dass bei Verzicht auf Antiskating die zum linken Kanal weisende Nadelseite stärker verschleißt, bei zu hoher Antiskatingkraft die rechte (entspricht auch der Sicht von vorn auf Schallplatte und Tonabnehmer).
Shakti hat geschrieben:Antiskating wird von den meisten Nutzern viel zu hoch eingestellt, zumeist sich Werte im Bereich von 1/3 der Auflagekraft bei normaler Musik hinreichend. Höhere Werte verschleissen die Nadel und führen zu einem schlechteren Klang.
Da die Skala der Antiskatingeinrichtung vom Hersteller gewählte Absolutwerte fernab physikalischer Einheiten nennt, stattdessen diese empirisch Auflagekräften zugeordnet werden, kann ich vorstehendes Zitat nicht nachvollziehen.
Die mathematische Funktion der Skatingkraft in Abhängigkeit vom Radius ist nicht linear. Sie hängt vielmehr ab vom Kräfteparallelogramm, welches sich aus dem Kröpfungswinkel des Arms gegenüber dem Drehzentrum ergibt. Die Skatingkraft verläuft anfangs größer, nimmt ab, um zum Ende wieder zuzunehmen.
Die Methode mit der Feder kann also erst im letzten Drittel zunehmend genauer werden.
Faden mit Gegengewicht am Hebelarm überzeugen mehr am Anfang und werden zum Ende zunehmend fehlerhaft, ähnlich die allerdings reibungsfreie magnetische Methode.
Allerings gibt es Verfahren, mittels mehrerer Magnete en Bedarf stärker nachzubilden, und ich kann mir vorstellen, dass bei guter Auslegung die seitliche Hebelmechanik alter japanischer Tonarme ebenfalls eine Annäherung an den idealen Verlauf anstrebt.
Unterschiede bei der Modulation der Platte (auch Verschleiß und Verschmutzung) sowie Abnutzungsgrad der Nadel bleiben unberücksichtigt.
EINE Einstellung, die bei unverändertem Auflagedruck perfekt funktioniert, gibt es demnach nicht.
Der Abnutzungsgrad der Nadel zeigt sich nur an den Kontaktzonen zu den Rillenflanken, jedoch nicht an der Stelle, wo die Nadel eine glatte Oberfläche berühren würde. Spätestens hier müsste klar werden, dass die Methode mit der Orientierung der Antiskatingkraft anhand einer glatten Oberfläche nicht für alle Fälle zutreffende Ergebnisse liefern kann. Vorsichtig formuliert...

Von einem pauschalen prozentualen Abzug halte ich aus begründetem Anlass ebenfalls eher wenig. Torsionskräfte der Verkabelung müssen aber berücksichtigt werden, ihr Wert ist absolut, während die Skatingkräfte von vielen Aspekten abhängen.
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Hallo Hans-Martin,

ich bereue in Staub und Asche, dass ich deine Aussage bezüglich mittigem Nadelträger so falsch verstanden habe ;-) und einfach oberflächlich in "senkrecht" umgewandelt habe.
Habs verstanden und kannte den Hinweis eigentlich schon, bzw. er ist mir jetzt wieder eingefallen.
Das Problem ist nur, dass der Nadelträger bei meinem DL-110 nicht ganz mittig platziert ist, da wirds schon mal von Haus aus schwieriger.
Dann ist es außerdem schwierig sicherzustellen, dass man genau mittig drauf schaut.
Und letztlich finde ich es rein optisch schwierig, das zu beurteilen. Kann mich erinnern, dass ich mit einem anderen Abnehmer das schon mal gemacht hab. Die Stellung ohne AS mit vollem Antiskating verglichen hab und nicht wirklich einen markanten Unterschied im Stand des Nadelträgers ausmachen konnte...

Von daher wäre eine messtechnische Variante wahrscheinlich verlässlicher.
Du schreibst ja, man könne die DHFI Testschallplatte verwenden, den Abtastfähigkeitstest.
Der ja eigentlich dazu da ist, die optimale Auflagekraft einzustellen.
Verstehe ich das richtig, wie man ihn als AS-Test verwenden könnte:
B Seite, 5. und 6. Band verwenden
Ich gehe davon aus, dass die Testtöne ab einem bestimmten Pegel auch bei optimaler Auflagekraft anfangen zu verzerren.
Damit könnte man also testen, ob ein Kanal eher zu verzerren anfängt als der andere, oder?
Und dann entsprechend die AS Einstellung ändern, bis beide ab demselben Pegel mit der Verzerrung anfangen.
Ist das korrekt so?
Das klingt machbar, wenn meine Interpretation richtig ist.

Dem DL-110 liegt ja noch eine kleine Gewichtscheibe bei. Sollte man die bei einem leichten Tonarm verwenden?
Ich dachte, eher bei einem schweren Tonarm, damit das irgendwie zwischen Arm und Abnehmer ausbalanciert ist.

Vielleicht hatte der Antiskating-Test vor vielen Jahrzehnten ja doch Sinn, weil es nur sphärische und elliptische Schliffe gab anfangs?
Und sich da die Eigenschaften ähnelten mit dem Verhalten des Abtasters an den Flanken?
Und erst bei kompliziertern Schliffen die Abweichungen so stark wurden, dass er nicht mehr praktisch nutzbar ist?
In dem Fall wäre der Test ja evtl. für mich doch nicht so schlecht, weil ich ja eine elliptische Nadel hab.
Komisch nur, dass er ausgerechnet bei der aus der Reihe tanzt, dafür aber mit dem komplexen Shibata-Schliff sich genauso verhält wie diese graue Theorie besagt.... NA ja...

Vielen Dank und schöne Grüße
Emanuel
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