Guter Plattendreher bis 550 € mit/für Audio Technica VM95 System

uoiea
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Beitrag von uoiea »

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank!
Sehr interessant.
D.h. der Dual 502 hat wohl einen leichten Tonarm.

Wozu die ganze Unterteilung, versteh ich zwar nicht... Resonanzfrequenz? Evtl. Tonabnehmergewicht?.... Damit wirds meist in Verbindung gebracht, sagt mri aber nichts... Vielleicht ists auch ein bisschen Rauch um nichts oder wenig..

Egal, aber falls ich die Info mal angeben soll, kann ich die effektive Masse des Tonarms jetzt ohne Gewähr angeben ;-)

Vielen Dank und schöne Grüße
Emanuel
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Vielleicht probier ich, um sicherzugehen, noch die ML Nadel statt der SH, vielleicht hat die obenrum weniger Schärfe
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luebeck
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Beitrag von luebeck »

Hallo Emanuel,
die ML-Nadel wäre auch meine Empfehlung. Läuft bei mir zur größten Zufriedenheit.
Schöne Grüße
Günter
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Günter,

bei williamthaker gibt es einige wenige Bewertungen. Zwei erwähnen, das System klinge leicht "dunkel". Würdest du dem zustimmen? Wäre damit der Eindruck verminderter Dynamik verbunden?

Viele Grüße

Jochen
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luebeck
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Beitrag von luebeck »

Hallo Jochen,
für ein AT-MM ist es tatsächlich relativ dunkel. Anders gesagt: die AT-typische Überhöhung Im Hochtonbereich fehlt.
Aber der organisch körperhafte Klang ist genau das, was ich für längeres Hören brauche.
Mehr Auflösung und Dynamik brauche ich nicht.
Schöne Grüße
Günter
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Da bin ich ja mal sehr gespannt auf die ML Nadel, die morgen kommt ;-)
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

uoiea hat geschrieben: 02.06.2020, 09:41 Wozu die ganze Unterteilung, versteh ich zwar nicht... Resonanzfrequenz? Evtl. Tonabnehmergewicht?.... Damit wirds meist in Verbindung gebracht, sagt mri aber nichts... Vielleicht ists auch ein bisschen Rauch um nichts oder wenig..

Egal, aber falls ich die Info mal angeben soll, kann ich die effektive Masse des Tonarms jetzt ohne Gewähr angeben ;-)
Hallo Emanuel,
die Resonanzfrequenz der System-Tonarm-Kombination halte ich für die zentrale technische Problematik
viewtopic.php?p=145115#p145115 und das (dort verlinkte) AES Paper von Paul Ladegaard zeigt die vielfältigen Auswirkungen der Resonanz. Im Extremfall Verlust des Nadel-Rillenkontakts, aber auch Rumpeln und vor allem Wow&Flutter werden beeinflusst, also Größen, die man üblicherweise dem Laufwerk zuordnet.
Hans-Martin hat geschrieben: 01.06.2020, 22:29Andere ähnliche Grafiken und eigene Berechnungen zeigen auf, dass bei diesen obigen Kurven die Tonabnehmermasse herausgerechnet wurde. Beim 502 ist der Unterschied zur 12xx-Serie nicht wirklich erkennbar, deshalb gehe ich davon aus, dass auch der 502 eine effektive Masse bei 7g hat.
Korrektur: Es sollte heißen: dass bei diesen Kurven die Tonarmmasse herausgerechnet wurde. Die war bei DUAL ja konstruktiv vorgegeben. Demnach liegt die effektive Masse des Tonarms bei knapp über 6g (ich hatte das mit ähnlichen Kurven von Ortofon verglichen). Die Tabelle diente der Auswahl der Tonabnehmer nach Compliance.

Einfache Berechnung auf der Seite http://www.resfreq.com/resonancecalculator.html
Die Hinweise auf die traditionell und regional unterschiedlichen Angaben der Nadelnachgiebigkeit in Abhängigkeit von der (oft ungenannten) Frequenz sind verwirrend, machen die Sache nicht einfacher, aber zu diesem Thema hatten wir hier auch schon einen Thread viewtopic.php?p=131992#p131992
Grüße
Hans-Martin
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Hallo zusammen,

die ML Nadel ist jetzt da. Und die Schärfen, die mich bei der SH Nadel gestört haben, sind tatsächlich ziemlich gut abgefedert, das ML gefällt mir besser als das SH. Sehr neutral und angenehm.
Könnte sein, dass es das wird, allerdings könnte es auch sein - muss ich die nächsten Tage beobachten - dass mir das Grundklangbild immer noch etwas zu nüchtern/technisch ist.
Es macht eigentlich nichts falsch, hat mich aber jetzt von den Klangfarben her noch nicht völlig gepackt.

thakker hat mir eine Alternative genannt - das Osawa OS 301.
Und mir schwebt aus diversen Beschreibungen im Netz noch das Ortofon OM 30 vor. Nicht das OM Super, sondern das normale - das Super soll ja nur mehr Pegel machen, die größeren Spulen sollen aber ansonsten eher Probleme machen, die meisten ziehen bei einem guten Phonopre das normale OM vor, wie ich gemerkt hab - ich lasse mich aber gern korrigieren.
Speziell eine Kundenmeinung bei phonophono hat mich etwas aufhorchen lassen
"Und es klingt einfach traumhaft, guter, nicht aufgeblähter Baß, genauso transparent und klar wie die Hochtonwiedergabe. Streicher werden ohne metallischen Glanz, mit wunderbarem Körper wiedergegeben, Stimmen, auch von großen Chören stehen sauber im Raum, nie geht der Anlage die Übersicht verloren"
Das klingt ziemlich genau nach dem, was ich mir vorstelle - der "metallische Glanz" hat m ich ja beim ATVM95SH so gestört. Und lief auch an einem Dual.

Ich würde jetzt eher nicht so gern noch zwei andere Systeme probieren, auch im Sinne des Händlers, sondern nur eine Alternative.
Würdet Ihr eher das Osawa sehen, oder doch das Ortofon ?

Ich möchte ja die gängigen Eigenschaften (Klangfarben, Auflösung, Räumlichkeit, Dynamik) in einem gutem, möglichst ausgewogenen Verhältnis haben, mit leichter Priorität für die natürlichen Klangfarben, speziell für klassische Musik. Aber um ein Orchester glaubhaft abzubilden, braucht man halt nicht nur schöne Klangfarben, sondern auch noch ein genügendes Maß der anderen Eigenschaften. So kann mans glaub ich zusammenfassen.

Vielen Dank und schöne Grüße
Emanuel
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luebeck
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Beitrag von luebeck »

Hallo Emanuel,
meine Erfahrung mit Ortofon beschränkt sich auf die elliptische OM20 und die wohl noch etwas schärfere Digitrac 300 Nadel, beide an Ortofon-OM-Systemen mit 700 Ohm, also dem älteren System, nicht "Super".
Alles auf Dualdrehern vom 606, 701, 721 an Pres mit optimal eingestellter Eingangskapazität.
Die Wiedergabe ist o.k, aber mir fehlt irgendwie die Emotion und Körperhaftigkeit, damals im Vergleich mit älteren AudioTechnica Systemen mit elliptischer Nadel AT13EaV/ATS13.
Ich befürchte, es wird ziemlich teuer, wenn du das AT95ML klanglich toppen willst.
Schöne Grüße
Günter

P.S. Welchen Vorverstärker hast du aktuell im Einsatz?
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Meine Suche ist zu Ende. Nachdem sich das AT-VM95ML ein paar Plattenseiten eingespielt hat, ist es exakt, was ich gesucht habe - klingt einfach fantastisch. Die anfängliche leichte Nüchternheit ist auch verschwunden.
Ein traumhaft ausbalancierter TA, eine Meisterleistung. Macht nichts zu viel, übertreibt nirgendwo, und diese Balanciertheit macht ihn wohl für alle Musikrichtungen gleichermaßen geeignet, an dem werde ich lange Freude haben. Überhaupt hab ich bei allen Komponenten die Erfahrung gemacht - je ausgewogener, desto besser für mich und langzeittauglicher. Mein Ausflug in "besonders musikalische" oder sogar warm klingende TA wäre wahrscheinlich nur kurz geworden. Kann mich noch erinnern, dass ich bei der Lautsprecherauswahl mal ein Paar Quested Monitore daheim hatte. Tagelang war ich begeistert von dem warmen, besonders natürlichen Sound, aber irgendwann hab ich die Unausgewogenheiten gemerkt, die Verfärbungen, die man dafür an anderen Stellen hat, und sie sind wieder gegangen... Unterm Strich ist Ausgeglichenheit wohl nicht nur für uns Menschen gut, sondern auch für Hifi Komponenten ;-)
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Ach ja, Günter, du hattest ja gefragt: Ich hab die Phono Box DS von pro-ject. Danach kommt ein weiteres Familienmitglied, nämlich die Pre Box DS. Passen also optisch und technisch wunderbar zueinander.

Viele Grüße
Emanuel
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Beitrag von uoiea »

Nachdem ich den Dual mit dem AT-VM95 so aufgewertet hatte, hat mir mein Hauptdreher, der Thorens 309s, mit dem Werkstonabnehmer nicht mehr gefallen.
Also hab ich den heutigen verregneten Nachmittag genutzt, um spontan den AT-VM95SH auf den Thorens zu schrauben. Dabei festgestellt, wie fürchterlich justiert der Dreher ab Werk war, was auch zeigt, dass auch ein nicht optimal justierter Dreher schon ziemlich gut klingen kann, denn er klang ja gut, sonst hätt ich ihn ja nicht behalten...
Und bemerkt, dass der Thorens Arm eigentlich intelligent konstruiert ist. Kröpfungswinkel ist fix, kann man nicht verstellen. Man kann nur - mit einer einzelnen Inbusschraube - den Überhang verändern.
Justage hat super geklappt, beide Nulldurchgänge wurden perfekt.

Und was soll ich sagen - der Thorens klingt mit der Shibata Nadel unfassbar gut. Bei aller Brillianz wird es nie zu viel, sondern einfach genau richtig -bleibt trotzdem immer geschmeidig/natürlich, das Orchester mit total satten Klangfarben und weit gefasster, großer, sehr differenzierter Räumlichkeit. Feinste Schattierungen, die mir noch nie aufgefallen sind, wurden hörbar, gerade bei sehr leisen Passagen. Ich musste jede Platte, die ich nur mal kurz zum Testen einlegen wollte, bis zum Ende hören, es ging nicht anders. Absolut faszinierend.

Hatte ja auch den Dual mit demselben TA an meine Erstkette im Musikzimmer angestöpselt, auch da war es einfach zu grell.
Aber nicht nur dass es am Thorens nicht zu brillant wird, sondern dieses krasse Klangfarbengewitter, diese feinen Nuancen, das unglaublich live-haftige, die Größe, die Abbildung, die Souveränität, mit der es vom Thorens rüberkommt, ist um Klassen besser als beim Dual.
Tja, so gut der alte 502er ist, gegen den ulkig geformten Thorens mit dem Wackelarm hat er nicht den Hauch einer Chance. Macht auch nix. Im Wohnzimmer genügt er mir trotzdem. Bin nur begeistert, wie gut der Thorens eigentlich wirklich ist.

Und dass ich die Shibatanadel jetzt nicht mehr zurückgeben muss, sondern einfach eine AT-VM95ML für den Dual ordern muss. Da wird sich thakker aber freuen ;-)

Also die Shibata braucht wohl auch einen adäquaten Spielpartner, der Dual war wohl zu wenig, die Shibata hat ihn überfordert ;_) Oder sonstwie einfach nicht passend....
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luebeck
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Beitrag von luebeck »

Hallo Emanuel,
das sind ja interessante Neuigkeiten.
Habe überlegt, woran es liegen kann, dass das AT VM95SH am 309s so anders klingt.
Spontan fällt mir ein: eine höhere Kapazität des Kabels des 502, ungünstige Tonarmhöhe beim 502, Lagerspiel beim 502.
Die für mich plausibelste Erklärung ist der sehr interessante 1-Punkt-Tonarm TP82 des 309s .
Die von der Bauart her sehr guten Dual-Tonarme leiden sehr häufig unter falsch eingestelltem Lagerspiel.
Beim 1-Punkt-Tonarm gibt es prinzipiell kein Lagerspiel und das vermeidet eventuelles "Rattern".
Da du so viel Freude an der Plattenwiedergabe entwickelt hast, rate ich dir dringend zu einem Upgrade des RIAA-Pre.
Ich habe einige Transistor-Vorverstärker bis 600€ getestet und bin letztlich bei einer Röhre gelandet.
Schöne Grüße
Günter
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uoiea
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Beitrag von uoiea »

Vielleicht liegts auch schlicht und einfach daran, dass der Thorens 309s der deutlich bessere Plattenspieler ist ;-)
Gegen die aktuellen 500-700 Dreher konnte sich der Dual behaupten, aber der Thorens ist eine andere Hausnummer.
Und nein - nach dem Kauf von zwei Plattenspielern, zwei Phonovorverstärkern und - nicht nur einem wie ursprünglich geplant - sondern gleich zwei guten Tonabnehmern ist mein Hifi-Budget für längere Zeit ausgereizt ;-) das Thema neuer Phonopre existiert für in absehbarer Zeit nicht.
Die Kombi Thorens 309s mit der Phono Box DS klingt absolut fantastisch, wüsste nicht, was ich da im Moment mehr brauchen würde, das reicht für lange Zeit... ;-)
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Alles jut. ;)

Hauptsache, man wird mit dem glücklich, was die eigene Kette den eigenen Ohren vorgibt. Nein! Das soll keineswegs in Frage stellen, was du hörst. Es zeigt nur wieder einmal, dass es nichts für alle Ohren und alle Hörgewohnheiten Allgemeingültiges gibt. Andere Ketten, andere Ohren - und vieles stellt sich wieder anders dar.

Viele Grüße

Jochen
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