Tangential-Plattenspieler

Plattendreher und Bandmaschinen

Beitragvon Rudolf » 28.01.2019, 21:52

Hallo Peter,

jetzt, da ich den Thales-Tonarm erst so richtig in seiner 3-Dimensionalität begreife, nehme ich meine Bemerkung mit dem Steam-Punk zurück. Der Thales scheint mir vielmehr Salvador Dalis L'Élephant Giraffe entsprungen zu sein. :wink:

Er stellt zweifelsohne die ganz hohe Schule der Tangential-Tonarme dar, schon allein deshalb, weil er - im Gegensatz zu meinen Technics-Tonarmen - keinerlei motorische Regelung benötigt. Er folgt allein dem Satz des Thales.

realperfekt hat geschrieben:Ich hoffe, hiermit einen Einblick in ein spannendes Projekt geben zu können.

Vielen Dank, das hast du, wenngleich ich die Hoffnung äußern möchte, dass es nur ein erster EInblick ist. Denn nach dem Durchlesen der Patentschrift kann ich mir vorstellen, dass es nicht ganz einfach ist, die notwendigen Einstellungen zu finden, ich zitiere:

Micha Huber hat geschrieben:Die Massenverhältnisse des vertikalen und horizontalen Hebels zum Tonarm sind so zu wählen, dass die Trägheit am Abtastpunkt in allen Richtungen gleich ist.

Hat dann bereits die geringste Veränderung des Auflagegewichtes eine Neujustierung zur Folge? Wie gehst du da in der Praxis vor?

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Hans-Martin » 28.01.2019, 22:33

Rudolf hat geschrieben:Denn nach dem Durchlesen der Patentschrift kann ich mir vorstellen, dass es nicht ganz einfach ist, die notwendigen Einstellungen zu finden, ich zitiere:

Micha Huber hat geschrieben:Die Massenverhältnisse des vertikalen und horizontalen Hebels zum Tonarm sind so zu wählen, dass die Trägheit am Abtastpunkt in allen Richtungen gleich ist.

Hallo Rudolf,

der eine gerade Arm (1) mit dem Gegengewicht ist ja noch überschaubar, der dünne Arm (2), der für die Ausrichtung des TA-Systems sorgt, variiert seine Länge gegenüber dem Kardangelenk im Fußpunkt. Da das Massenträgheitsmoment bei Drehbewegungen stark vom Radius abhängt (Masse linear, Bewegungsradius quadratisch), ist die genannte Bedingung am Abtastpunkt m.E. nicht einzuhalten, da der 2. Arm seine Länge variiert. VandenHul fordert das auch (gleiche Massenverhältnisse von TA und Arm in allen Bewegungsrichtungen, die die Nadel ausführen kann).

Die Zugkraft der Platte an der Nadel geht nicht durch das kardanische Lager des Arm(1), sondern durch die nachgiebigen Lager von Arm(2), daraus resultiert eine Skatingkraft. Ich vermisse eine Kompensation, aber vielleicht hat sie sich im kleinen Gegengewicht beim Arm(2) versteckt.

Der Thales Tonarm muss ein mechanisches Meisterstück sein, denn Lagerspiel im Kardanlager von Arm(1), im Gelenk Gelenk und Kardanlager in Arm(2) und das Drehgelenk über der Nadel, wo beide Arme zusammengekoppelt sind, darf alles nicht sein. Es ist schon faszinierend, wie Thales 90°Regel hier beim Plattenspielen umgesetzt wurde.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 29.01.2019, 10:35

Moin

Es ist erstmal sehr überraschend wie filigran der Thales Arm ist. Tonabnehmer bewerte ich nach deren horizontaler & vertikaler Compliance, die nicht unwesentlich für Krafteinwirkungen auf die TA Nadellager sind. Theoretisch betrachtet wäre eine Nadelstellung zur LP Oberfläche im 90 Gradwinkel ideal für die Tangentiale Abtastung. Desweiteren die Alternative auch ein hart aufgehängtes/schweres TA zu benutzen (erreichbar durch eine variable effektive Masse des Armes) .

Weiterhin ist die variable Auflagekraft, in horizontaler/vertikaler Ebene, bedingt durch die nicht 100% Zentrierung der LP & eventuellem Höhenschlag, auch eine Einflussgröße. Wobei letzteres durch Austausch des Tonträgers reversibel sein könnte.

Eine weitere Komponente ist die Möglichkeit des spezifischen Dämpfungsverhalten der Radialbewegung bzw. Anpassung der Dämpfung an das jeweilige TA / Arm Konstrukt (Stichpunkt die zwei Reso-Frequenzen Ebenen TA/Vinyl & Vinyl/ Teller) ... die schlechteste Variante ist die der Fluiddämpfung nahe des Armlagers bzw. bei Tangential Armen an der vertikalen Bewegungsebene/Schlitten. Bei Dreh-Tangentialarmen sind es gleich zwei Punkte.

Eine elektrische/optische Führungsregelung des Tangentialarmes ist nur theoretisch von Nachteil, entscheidend ist die hohe Auflösung ... siehe den Tangentialarm von Dereneville.

https://youtu.be/WfJZzbb7eGw

Was bleibt?

Die harte Realität und zwar im Vergleich Dreh-Tangential vs Drehtonarm! Unterliegt mein Handlungsstreben streng nach der Theorie, dürfte spätestens nach dem Einsatz des Rigid Fluid Tonarmes alles obsolet sein. Im Dreh-Tangentialarm Segment, wäre der Thales für mich nicht die 1.Wahl ... eher dieser hier :

http://www.schuchtronic.de/index.html

Thales:

http://www.tonarm.ch/de/technology
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Beitragvon Kawumm » 29.01.2019, 16:41

Nachtrag zum vorherigen Post .
Fluiddämpfung :
Statt vertikale sollte ...horizontale Bewegungsebene am Drehpunkt bzw. Führungsschlitten / Rohr
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Beitragvon Kawumm » 29.01.2019, 20:18

Guten Abend

Hier eine doch andere Umsetzung der Tangentialen Abtastung :

https://www.analogplanet.com/content/ne ... ed-tonearm

https://www.xactaudio.com/analog/#!/Sch ... y=30343749

Dem tangentialen Abtastprinzip wird aufgrund der fehlenden Kröpfung auch eine fehlende Skatingkraft attestiert. Welche Kraft bewirkt denn dann die Bewegung des Armes nach innen zur Plattenmitte und hat diese Kraft dann eine Konstante?
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Beitragvon Takler » 30.01.2019, 13:12

Hallo zusammen,

hier noch ein Player mit einem Dreh-Tangental-Tonarm.
Der Ballfinger PS2

http://www.ballfinger.de/turntable-ps-2

PS: Ballfinger baut auch Bandmaschinen neu

Gruß
Andreas
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Beitragvon Derainer » 17.03.2019, 01:19

Kawumm hat geschrieben:Dem tangentialen Abtastprinzip wird Aufgrund der fehlenden Kröpfung , auch eine fehlende Skatingkraft attestiert . Welche Kraft bewirkt denn dann die Bewegung des Armes nach innen zur Plattenmitte und hat diese Kraft dann eine Konstante?

Darauf möchte ich gerne meine persönliche Meinung äußern:
Es ist die Rille, die ja wie eine Spirale nach innen führt. Sie schiebt den filigranen Nadelträger samt Tonarm mit seiner Masse nach innen. Das Ergebnis ist ein einseitig höherer Verschleiß der äußeren Rillenflanke.

Dies trifft nur auf die passiven Tangential-Tonarme zu, dabei ist es egal, ob Luft- oder Rollengelagert.
Zur Masse, die geschoben werden muss kommt dann auch noch das Tonarmkabel hinzu. Und in einigen Fällen, wie beim Simon York Arm, auch noch der Luftschlauch.

Darüber hinaus wird der Nadelträger (zwar kaum sichtbar) zur Innenseite/zur Mitte der LP gebogen.
Bei dezentrierten Platten sogar wechselseitig, mal nach innen mal nach außen.

Je höher die Compliance des Systems, umso mehr verdreht sich der Nadelträger. Dabei entsteht schon
ein erster, deutlicher Spurfehlwinkel am Nadelträger selber. Aber, wie gesagt, kaum sichtbar, weil er so
kurz ist.

LG Rainer
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Beitragvon Fujak » 17.03.2019, 09:15

Hallo Rainer,

insofern ist das Konzept des von Andreas weiter oben verlinkten Ballfinger-Plattendrehers PS2 eine perfekte Antwort auf das von Dir beschriebene Problem.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Thomas K. » 17.03.2019, 10:58

Hallo,

ich hatte das schon mal an anderer Stelle erwähnt, möchte das hier aber wiederholen. Vom Thales Tonarm gibt es eine neuere Entwicklung:

http://www.tonarm.ch/de/products/thales-simplicity-ii
http://www.tonarm.ch/de/products/ttt-compact-ii
https://www.hifistatement.net/tests/ite ... simplicity

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon Hans-Martin » 18.03.2019, 01:48

Derainer hat geschrieben:Es ist die Rille, die ja wie eine Spirale nach innen führt. Sie schiebt den filigranen Nadelträger samt Tonarm mit seiner Masse nach innen. Das Ergebnis ist ein einseitig höherer Verschleiß der äußeren Rillenflanke.

Hallo Rainer,

für die maximal 90mm von der Einlaufrille zur Endrille hat der Tonabnehmer bei 20 min Spielzeit immerhin 1200 sec. Zeit, also weniger als 0,1mm/sec. Tonabnehmer-Ausgangsspannungen werden auf cm/sec bezogen, auf Messchallplatten gibt es über 30 cm/sec hinausgehende Schneidschnelle.

Es scheint mir sinnvoll zu sein, statische von dynamischen Kräften in der Betrachtung zu trennen, die Schwelle dürfte bei der System-Tonarmresonanz liegen, die praktisch meist irgendwo zwischen 5 und 10Hz liegt, darunter folgt der Tonarm der Plattenoberfläche bei Welligkeiten bzw. dem Vorschub der Rille einschließlich Exzentrizität (Mittelloch) und Elliptizität (Füllschriftverfahren). Eine elementare und lesenswerte Lektüre zu diesem Thema hat Paul Ladegaard (B&K) zusammengestellt.

Dies trifft nur auf die passiven Tangential-Tonarme zu, dabei ist es egal, ob Luft- oder Rollengelagert.
Zur Masse, die geschoben werden muss kommt dann auch noch das Tonarmkabel hinzu. Und in einigen Fällen, wie beim Simon York Arm, auch noch der Luftschlauch.

Das probate Mittel wäre eine hinreichend schäge Plattform, die diese Kräfte auf den Tonarm weitgehend kompensiert.

Darüber hinaus wird der Nadelträger (zwar kaum sichtbar) zur Innenseite/zur Mitte der LP gebogen.
Bei dezentrierten Platten sogar wechselseitig, mal nach innen mal nach außen.

Je höher die Compliance des Systems, umso mehr verdreht sich der Nadelträger. Dabei entsteht schon
ein erster, deutlicher Spurfehlwinkel am Nadelträger selber. Aber, wie gesagt, kaum sichtbar, weil er so
kurz ist.

Beim üblichen Drehtonarm mit Kröpfung lässt sich eine unzureichend kompensierte Skatingkraft als seitliche Auslenkung der Nadel erkennen. Die (tangentielle) Zugkraft der Rille an der Nadel bewirkt, dass das Drehgelenk der Nadelaufhängung sich in die Achse zwischen Nadel und Drehzentrum des Tonarms bewegt, alle 3 Punkte werden (statisch) auf einer Geraden liegen. Bei den Tangentialarmen gibt es die mit Drehgelenk, denen Lagerpunkt elektronisch geregelt nachgeführt wird, und diejenigen, bei denen der Vorschub allein aus der Nadelauslenkung seine Kräfte bezieht. s.o.

Der einzige mir bekannte Wert für Lagerreibung stammt von meinem ersten SME3009SII Drehtonarm, den ich 1974 hatte. 0,020g (0,2mN) waren da genannt. Gemessen an 17,5mN, der heute meistgenannten Auflagekraft, die sich unter 45° auf beide Rillenflanken verteilt (Normalkraft errechnet sich zu etwa 12mN) erscheint die Überwindung des Horizontallagers durch Rillenkraft mit 0,3mN nur noch mit 2,5% gegenüber der Auflagekraftkomponente.

Auch wenn diese durch elektronische Regelung und Nachführung des Tonarmlagers entlastet wird, sollte die dynamische Komponente nicht vergessen werden. Wie oben beschrieben, ist die Exzentrizität und Elliptizität als eine Überlagerung zur reinen Spirale zu betrachten. Deren Größenordnungen liegen in derselben Größe wie der idealisierte Vorschub. Ein Großteil des angekündigten (statischen) Verschleiß ist also durch überlagerte Nebeneffekte der Fertigung der LP bedingt, nicht durch das Prinzip der Rillenspirale mit konstantem Vorschub.

Aber die eigentlichen Verschleißkomponenten werden verursacht von den großen Beschleunigungen, mit denen die Rillenmodulation der Musik die Nadel zur Bewegung zwingt. Die liegen in ganz anderen Größenordnungen, dagegen sind die statischen Kräfte mMn fast bedeutungslos, siehe auch Die Kraft und die Herrlichkeit - Erkenntnisse über den wahren Auflagedruck. Die Ruhe, mit der das System und der Tonarm träge über der Plattenoberfläche verharrt, ist der Garant für die präzise und impulsschnelle Umsetzung der Rillenauslenkung in ein elektrisches Signal.

Grüße
Hans-Martin
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