Tangential-Plattenspieler

Plattendreher und Bandmaschinen

Tangential-Plattenspieler

Beitragvon Rudolf » 26.10.2018, 21:53

Liebe Vinyl-Freunde,

wie in meinem Vorstellungsthread angekündigt, möchte ich hier in loser Reihenfolge einige Tangential-Plattenspieler vorstellen, die es in mein Hörzimmer geschafft haben. Ich möchte vorausschicken, dass es sich hierbei allesamt um Plattenspieler im Midsize-Format handelt, und zwar aus zweierlei Gründen:

1. Das Midsize-Format ist die "natürliche" Breite von Tangentialplattenspielern, wie man unschwer an ihren Geschwistern im 435mm-Standardformat erkennen kann: Die sehen fast allesamt so aus, als ob sie mit einem Teigroller auf dieses Maß ausgewalzt wurden.

2. Größere Plattendreher würden mir in meiner Anlagenkonfiguration optisch nicht gefallen (das kann sich bei unserem Hobby natürlich schnell wieder ändern :wink: ).

Diese Einschränkung soll natürlich niemanden davon abhalten, andere, breitere Tangentialdreher vorzustellen wie z.B. den Yamaha PS-2/3 oder den Revox B 790/795.

Die große Zeit der Tangential-Plattenspieler waren die beginnenden 80er Jahre, also eigentlich die Götterdämmerung des Vinyl. Warum? Weil es nur mit dem Tangentialtonarm möglich war, dem Bedienkomfort der CD-Player Paroli zu bieten. Im Gegensatz zu konventionellen Tonarmen ist es Tangentialtonarmen möglich, einzelne Titel gezielt anzufahren bzw. "vor- und zurückzuspulen". Mit Hilfe optischer Abtaster konnten Platten vorab gescannt und sogar eine Titelfolge programmiert werden. Manche Tangentialplattenspieler wie vor allem diejenigen von Technics versuchten dem z.T. arg verspielten Design von CD-Playern durch ihren Purismus etwas entgegenzusetzen.

Es gab bzw. gibt aber auch handfeste Vorteile von Tangentialdrehern: So benötigen Tangentialtonarme prinzipbedingt kein Antiskating, und natürlich ist der Hauptvorteil der minimale Spurfehlerwinkel.

Wie wir alle wissen, haben die Plattendreher die Schlacht der 80er Jahre verloren, nur um heutzutage wie der Phoenix aus der Asche emporzusteigen. Allerdings meist mit Masselaufwerken und Radialtonarmen. Umso mehr Spaß macht es mir, mich mit der Nische der Tangentialplattenspieler aus den 80er Jahren zu beschäftigen, die zudem die Anmutung eines "Plastikbombers" mit sich bringen, ganz im Gegensatz zum oftmals sehr robusten Inneren, wie wir noch sehen werden. Pures Understatement eben.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon shakti » 26.10.2018, 22:03

Danke Rudolf!

super interessantes Thema!!!!!

Gruss
Juergen
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Beitragvon Matty » 26.10.2018, 22:10

Hi Rudolf,

ich finde, Du hast Dir da ein tolles Thema herausgesucht, gewissermaßen eine Nische, aber gerade deswegen besonders interessant. Mit Spannung habe ich in der letzten Zeit Deinen Thread verfolgt. Er hat mich daran erinnert, dass ich meinen erster Kontakt mit einem Tangentialplattenspieler bereits in den Achtzigern hatte, und zwar mit folgender Kompaktanlage, die sich mein Vater auf einer lokalen Messe zugelegt hatte:

Bild
https://www.radiomuseum.org/r/mitsubishi_multiplay_system_z_20.html

Lang, lang ist's her und das Gerät hat leider längst das Zeitliche gesegnet.

Wie Du ja weißt, habe ich mir inzwischen eine Thorens 125 LB zugelegt und im Zusammenhang mit diesem Gerät wird oft folgender Tangentialtonarm erwähnt, den ich mir garantiert irgendwann einmal zulegen werde:

Bild

Es handelt sich um einen Rabco SL-8E: http://www.soundfountain.com/amb/ttrabco.html

Das Schöne ist, man kann ihn wohl einfach ohne Befestigung auf die Zarge meines Laufwerks stellen und schon funktioniert's.


Tangentiale Grüße
Matthias
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Beitragvon Hans-Martin » 27.10.2018, 00:41

Hallo Matthias,

wenn man im Sommer in Californien Urlaub gemacht hat, versteht man, warum es Firmen gibt, die sich keine Sorgen machen, auch wenn ihr eingesetzter Aufwand minimal erscheint und der Preis naja, nicht so richtig zum Aufwand, wohl eher zum Effekt passen sollte. Dort kann man den lieben Gott einen guten Mann sein lassen.

In den 1060ern hat Rabco den SL8 gebaut, eine Batterie, ein Mikroschalter, der vom Arm (mit 22g eff Masse!!) mechanisch gedrückt wurde, sobald ein Winkelfehler größer wurde, ein Motor, der den Arm über eine Kette voranbewegte, bis der Schalter wieder öffnete. Das Servicemanual zeigt Details. Eine schöne Zusammenfassung über Tangentialtonarme und auch ausführlich den Rabco findet man hier:

http://www.soundfountain.com/amb/ttrabco.html

Vor 20 Jahren hätte ich den SL8 (oder E) für DM300 gebraucht erstehen können. Die klapprige Machart hat mich letztlich vom Kauf abgehalten. Heute wäre es eher die recht hohe dynamische Masse. Ich denke, der Rabco passt gut zu MC-Systemen mit ihrer niedrigen Nadelnachgiebigkeit, weniger zu einem V15II, welches zur Zeit der SL-8-Entwicklung angesagt war und das andere Extrem mit Compliancewerten am oberen Ende der Skala bediente.

Der Rigid Float mit geradem (ungekröpftem) Drehtonarm, der keine Skatingkräfte kennt, erlebt und folglich auch nicht einer Antiskatingkorrektur bedarf, hat für genug Hype gesorgt, die wohl eine wesentliche Schlussfolgerung zulässt, nämlich die Abtastwinkel hinter die (Anti-)Skating-Problematik zu stellen. Das Lagerspiel ist beim gekröpften Drehtonarm beim 1-Punkt-Spitzenlager minimal, dafür kann er lateral kippeln. Bei kardanischer Aufhängung sind es schon 2 Achsen mit unvermeidbarem Spiel in den Lagern. Der Tangentialtonarm hat das Spiel des Schlittens noch obendrein. Träge Masse im tonarmseitigen Schlitten-Lagerbereich ist da sicherlich hilfreich, ich erinnere mich noch gern diesbezüglich an den Pioneer PL-1000. Der Garrard Zero mit seiner B-J Reminiszenz überzeugte weniger wegen der vielen Lagerungen und deren Spiel. Wegen der Anfordernisse welliger Schallplatten schließt sich große Masseansammlung im Bereich des Tonabnehmers aus.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Rudolf » 27.10.2018, 12:57

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für den Link zur Übersicht der Tangentialtonarme. Was den Rabco SL-8 betrifft, so lassen die Anleitungen zur korrekten Einstellung erahnen, weshalb ihm der Ruf einer Diva vorauseilt. Holla Matthias, da hast du dir was vorgenommen!

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Matty » 27.10.2018, 16:04

Hi Rudolf,

ja, aber das hat bei mir noch Zeit. Spätestens nach Hans-Martins Ausführungen (danke dafür!) weiß ich, dass ich mir für dieses Vorhaben Zeit nehmen sollte. Jetzt habe ich auch erst mal andere Baustellen.

Dennoch gefällt mir das Konzept eines Tangentialarms, den man als zweiten arm 'Einfach dazustellen' kann irgendwie. 'Authentisch' ist es ja auch - die Kombi Thorens+Rabco gibt/gab es wohl relativ häufig, soweit ich es bisher wahrgenommen habe.

Wie ist es denn bei deinen Tangentialspielern? Waren die alle sozusagen Plug&Play-einsatzfähig oder gab es irgendwelche speziellen Herausforderungen mit den Armen?

Viele Grüße
Matthias
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Saba CSP 350

Beitragvon Rudolf » 27.10.2018, 17:40

Hallo Matthias,

Matty hat geschrieben:Wie ist es denn bei deinen Tangentialspielern? Waren die alle sozusagen Plug&Play-einsatzfähig oder gab es irgendwelche speziellen Herausforderungen mit den Armen?

damit gibst du das Stichwort für die Vorstellung des ersten Tangentialplattenspielers, den Saba CSP 350 (übrigens baugleich mit dem Nordmende RP 980/990). Diese Player werden auf Ebay sehr preiswert angeboten und so geht man kein allzugroßes finanzielles Wagnis ein, wenn man - wie ich - einfach mal zuschlägt. So sieht der CSP 350 aus:

Bild

Bei der Inbetriebnahme dann zunächst eine Enttäuschung: der Tonarm bewegt sich nicht! Wie ich inzwischen weiß, ist das ein häufiges Phänomen bei älteren Tangentialplattenspielern und in der Regel leicht zu beheben. Dazu sollte man sich zunächst das entsprechende Service-Manual von der Seite http://www.vinylengine.com herunterladen (kostenlos nach vorheriger Registrierung). Nach dem Öffnen des Gehäuses blickt man auf eine nicht ganz Technik-freie Landschaft:

Bild

Hier ein Blick auf den Linearantrieb des Tangentialtonarms:

Bild

Die Wurzel des Übels - wie auch in diesem Fall - liegt meist im verschlissenen Antriebsriemen des Schneckengetriebes. Gottlob ist der für knapp 6,00 Euro auf Ebay erhältlich. Ich brauchte ihn also nur zu tauschen und zusätzlich die Führungsstangen mit Alkohol zu reinigen, damit der Tonarm wieder einwandfrei hin- und herfährt.

Nicht viel aufwendiger war dann noch die Kür, nämlich das Einstellen des Spurwinkelsensors zur Tonarmnachführung. Dafür gibt es zwei Einstellschrauben: eine, mit der man den Tonarm in einen rechten Winkel bringt und eine, mit der man die elektrische Spannung für das Einsetzen der Nachführung einstellt.

Bild

Das System am Tonarm ist übrigens ein Audio Technica AT 51 E, für das es ebenfalls noch Ersatznadeln gibt.

Mit einem sehr überschaubaren Aufwand < 2 Stunden ist der Plattenspieler wieder einsatzbereit und darf sich nach dem Vorspielen ...

Bild

... zu seinen Kollegen ins Plattenspielerregal gesellen:

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Viele Grüße
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Beitragvon Hans-Martin » 27.10.2018, 21:09

Hallöchen,

dieses Arrangement

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findet man mit relativ wenig Variation in den meisten Massenproduktionen von Tangentialplattenspielern.
Zu den großflächigeren Konstruktionen gehörte der DUAL CST100, bei dem die Ersatznadel nicht gerade als Schnäppchen zu beschaffen ist. Tangentialplattenspieler mit T4P-Systemanschluss sind da erheblich flexibler. Da ich kein Freund von Plastikbombern bin, hat er bei mir nicht so überzeugt. Die Technics-Riege ist Dank der Kompaktbauweise stabiler und weniger empfänglich für Rückkopplungen vom LS-Schall. Die großen flachen Flundern verdächtige ich generell, mehr Vibrationen der Haube zum Vinyl über das knappe Luftpolster zu übertragen.

Grüße
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Beitragvon Rudolf » 27.10.2018, 22:26

Hallo Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:dieses Arrangement [...] findet man mit relativ wenig Variation in den meisten Massenproduktionen von Tangentialplattenspielern

... so auch in der "Technics-Riege". Dort allerdings ist der Antrieb in der Haube verbaut.

Tangentialplattenspieler mit T4P-Systemanschluss sind da erheblich flexibler.

Darauf werde ich noch im Zuge der Vorstellung der Technics-Dreher zu sprechen kommen.

Die Technics-Riege ist Dank der Kompaktbauweise stabiler und weniger empfänglich für Rückkopplungen vom LS-Schall.

In der Tat zeigt sich der soeben zum Vergleich herangezogene Technics SL-7 deutlich klopffester als der Saba CSP 350. Fairerweise sollte erwähnt werden, dass man den Saba natürlich auch mit geöffneter Haube betreiben kann, die Technics-Player dagegen prinzipbedingt geschlossen bleiben müssen.

Viele Grüße
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Beitragvon Urs » 31.10.2018, 22:58

Liebe Kollegen, Rudolf,

hier ein eher alter Bericht, den ich im "anderen" Forum mal schrieb:



Ein Schwarzer Empire entsteigt der Vinyl-Asche – oder das Ende einer Audiophilen Odyssee“

Seit längerer Zeit werkelt bei mir erfolgreich ein „Revox Empire MC Reference“ Plattenspieler (das ist ein modifizierter Revox B-291, der eben eine Benz MC Zelle montiert hat) – quasi die graue Original-Version, mit einer Benz MC-Zelle, baugleich oder ähnlich wie die ursprüngliche Benz MC 1000 Zelle,

... und ich hatte - und habe immer noch - viel Freude daran.

Irgendwann spielte mir das „Audiophile Schicksal“ (oder wohl eher der „Diabolus Up-graditus“ ??) eine Benz Ruby Wood 2 Zelle in die Hände. Diese wurde umgehend im Empire montiert ... und es spielte noch schöner und ich hatte noch mehr Freude daran – und ich hätte dies sicher auch lange so klingen lassen können.

Doch dann kam irgendwann der echte „Sammler-Kult und -muss-ich-haben- Black Devil“ ins Spiel, und ich benötigte zwingend und um jeden Preis (!?!?!) einen 291-S - eben der „Schwarze“ – dem dann diese Ruby Wood 2 Zelle zustehen sollte. So ein 291-S wurde dann auch erstanden, und auf langwierigem Umweg zum „Empire-Standard“ „aufgemotzt“ und umgebaut. (Es gab per Zufall gleich noch einen einzigen Empire-Umbau-Satz aus dem Restbestand von Herr Benz.)

Leider war das Vergnügen kurz, da gleich eine Total-Revision beim "Revox-Doktor DiBenedetto" nötig wurde. Der hat mein „Empire“ Wunder eher belächelt ... und konnte natürlich am Tonarm & Zellensystem mal nichts mehr justieren, da nicht mehr im Originalzustand (der Rest wurde natürlich perfekt revidiert!).

Bei mir zuhause machte ich eine sehr dumme und SEHR teure Erfahrung: Eine MC Zelle ist stark magnetisch und wenn ein Schraubendreher zu nahe kommt, ist der dann an der Zelle dran und dafür die Nadel weg. Auweia! jetzt wurde es noch teuerer!! Also ab zum „Nadel-Chirurgen“ (Schön, dass sich sowohl der der Revox-Doktor, wie auch der Nadel -Chirurg in der Nähe befinden ...!)

Ein weiteres Problem war, dass halt der Empire Arm genau genommen NICHT für ein Ruby Wood gebaut war und eine weitere komplexe und langwierige Anpassung nötig war, die Gott sei Dank ebenfalls vom Nadel-Doktor erledigt werden konnte.

Doch jetzt scheinen alle Probleme gelöst:
Durch eine weitere „mystische & wundersame Wandlung“ spielt jetzt - wie ersichtlich – ein Benz LP und ALLES MACHT NOCH VIEL MEHR FREUEDE UND ES SPIELT HERRLICHE MUSIK.



Und wem diese Geschichte zu kompliziert ist - Nachahmung schwierig, und eher nicht empfohlen. Es gibt scheinbar keine Empire Metall-Tonarme mehr, der Feinmechaniker hat nach meiner Modifikation genug gehabt und der Weg war mühsam, dornenvoll und brauchte VIEL Geduld und Zeit ... aber des klangliche - und ich bin ehrlich: auch das optische! – Resultat ist hervorragend.

Als Klang-Referenz habe ich bloss den original Empire MC, mit einer speziellen Benz-Zelle, die etwa einem Glider oder so ähnlich ist. Der Klang des LP ist schwer zu beschreiben, ausser, dass eben so klingt, wie nur eine gute Analoge Quelle mal klingt: so natürlich lebendig – halt eben „analog musikalisch“.

Ein interessantes Phänomen ist aber, dass das LP – obwohl sicher empfindlicher – weniger Störgeräusche aus der Rille zu holen scheint, und trotzdem natürlicher und musikalischer klingt (... was immer dies bedeuten soll ...).

Meine Platten sind keine audiophilen Teststücke, sondern häufig aus dem Flohmarkt, heisst „gut eingelaufen“ (OK, sie sind alle gereinigt). Aber ich hatte doch Bedenken, dass eine so hochwertige Zelle hier den „letzten Dreck hörbar rauskratzt“ – aber eher das Gegenteil ist der Fall, wie gesagt. Ob dies daran liegt, dass das LP eine feinere / andere Nadel hat, die dort spielt, wo weniger Dreck liegt, sondern nur noch die „reine Musik“? EIN Problem hingegen ist stärker: Das LP reagiert (noch) empfindlicher auf Höhenschlag, als der alte MC Empire, was häufig doch ärgerlich sein kann.

Zu guter letzt: Ein klein wenig Snobismus spielt ja auch mit: Ich glaube ich habe mit diesem Gespann vermutlich eine Art Revox Empire Unikat. Wie viele Schwarze Empire je (um-) gebaut wurden, weiss ich nicht (Die Informationen widersprechen sich) aber mit einem Benz LP gibt’s wohl nicht so viele ... und ob’s auch wirklich technisch SINN macht, sei ein weiteres Geheimnis ... ABER ES KLINGT HALT SO WUNDERBAR!!!

Gruss

Urs

Nachtrag: Noch habe ich zwei dieser "Empires", obigen Schwarzen und einen "Goldigen" - !! - ;) auch ist jetzt kein "LP" mehr verbaut :(
Beide sind eher auf „Stand-By“, weil ich in der Zwischenzeit auf ebenso Nostalgische THORENS Dreher umgestiegen bin (TD 127, bzw 520 jeweils mit SEHR langen SME Tonarmen
.

PPS: Bilder hochladen scheint schwierig zu sein ..... :oops:
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Technics SL-7

Beitragvon Rudolf » 31.10.2018, 23:54

Hallo zusammen,

wie in Andreas' Vorstellungsthread angekündigt, stelle ich hier ein paar Bilder vom Technics SL-7 ein:

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Wie man sieht, ist die gesamte Tonarm-Technik in der Haube verbaut. Als Tonabnehmer ist bei mir derzeit das preiswerte Audio Technica 331EP installiert. Es handelt sich dabei um ein sog. T4P-System, das sich durch Plug & Play auszeichnet. T4P-Tonabnehmer sind gewichtsmäßig genormt, wodurch das Einstellen der Auflagekraft entfallen kann. Gleiches gilt für den Azimut-Winkel. Schade, dass sich diese Technologie nicht auf breiter Ebene durchgesetzt hat und die Auswahl an neuen Systemen heutzutage recht dünn ausfällt (ist eben nichts für viele High-Ender, weil die ansonsten notwendige, abendfüllende Justage entfällt).

Hier noch eine Schnittzeichnung:

Bild

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon jackelsson » 01.11.2018, 02:26

Urs hat geschrieben:Liebe Kollegen, Rudolf,

hier ein eher alter Bericht, den ich im "anderen" Forum mal schrieb:



Ein Schwarzer Empire entsteigt der Vinyl-Asche – oder das Ende einer Audiophilen Odyssee“

(...) Irgendwann spielte mir das „Audiophile Schicksal“ (oder wohl eher der „Diabolus Up-graditus“ ??) eine Benz Ruby Wood 2 Zelle in die Hände. Diese wurde umgehend im Empire montiert ... und es spielte noch schöner und ich hatte noch mehr Freude daran – und ich hätte dies sicher auch lange so klingen lassen können. (...)

(...) Durch eine weitere „mystische & wundersame Wandlung“ spielt jetzt - wie ersichtlich – ein Benz LP und ALLES MACHT NOCH VIEL MEHR FREUEDE UND ES SPIELT HERRLICHE MUSIK. (...)

(...) Als Klang-Referenz habe ich bloss den original Empire MC, mit einer speziellen Benz-Zelle, die etwa einem Glider oder so ähnlich ist. Der Klang des LP ist schwer zu beschreiben, ausser, dass eben so klingt, wie nur eine gute Analoge Quelle mal klingt: so natürlich lebendig – halt eben „analog musikalisch“. (...)

Hallo Urs,

spannender Bericht. Von wann ist der denn? Und was genau machte der Empire-Umbau mit dem Revox B291?

Ich kann Deine Begeisterung für die Benz-Tonabnehmer jedenfalls völlig nachvollziehen. Ich bin auch vor Jahren mal von einem Benz Ruby 3 Wood auf ein Benz LP-S (MR) umgestiegen und war hellauf begeistert (hier der damalige Bericht dazu im AAA).

Ich habe das Benz LP-S dann zwar leider irgendwann mal verkauft, weil mich die Lust auf was neues packte, aber der Klang hat mich nie wirklich losgelassen. Deshalb habe ich mir schließlich vor etwas über einem Jahr dann doch wieder eins zugelegt - und bin sehr froh darüber.

Allerdings frage ich mich gerade, ob Du in Deinem Bericht das 2002’er Benz LP oder das 2008 eingeführte LP-S meinst? Das ursprüngliche LP hatte ja, genau wie das Ruby, unter dem Holzgehäuse einen Aluminiumträger und kam auf ein Gewicht von knapp über 10g. Das immer noch aktuelle LP-S bekam dann einen deutlich schwereren Rahmen aus Messing und wiegt über 16g. Das ist schon heftig, und da würde ich mich fragen, wie Du das in dem doch eher leichten und kurzen Arm des Revox betreibst? Der ist doch eigentlich eher für leichte Tonabnehmer gemacht.

Gruß,
Swen
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Beitragvon Rudolf » 01.11.2018, 08:11

Hallu Urs, hallo Swen,

ich kann eure Begeisterung für den Benz-Tonabnehmer ja verstehen, aber bitte denkt daran, dass es in diesem Thread vorrangig um Tangential-Plattenspieler geht. Wenn also Urs etwas zu seinem Revox-Dreher schreiben möchte - am besten mit Bildern - würde mich das sehr interessieren.

Viele Grüße
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Beitragvon jackelsson » 01.11.2018, 11:41

Hallo Rudolf,

keine Angst, ich will Dir mit meiner Begeisterung für die großen Benz-MCs nicht Deinen Thread zerschießen. Aber es stellt sich mir halt die Frage, ob ein großes, schweres, hart aufgehängtes MC überhaupt sinnvoll in einem "vintage" Großserien-Tangentialplattenspieler zu betreiben ist.

Solche früheren Boliden wie ein Sony PS-X800 oder PS-X555ES mit ihren relativ langen, elektronisch gesteuerten und bedämpften "Biotracer" Tangentialarmen oder auch z.B. ein Technics SL-M3 mögen da eventuell eine Ausnahme sein. Auch "große", alte Tangentialarme wie z.B. der ursprünglich zum Goldmund Studio gehörende Goldmund T3 sind definitiv zum Betrieb von schweren MCs geeignet (die neuen, aktuellen Tangentialtonarme ja eh).

Aber die damaligen Großserien-Tangentialplattenspieler stammen ja praktisch alle aus einer Zeit, als leichte Tonabnehmer mit hoher Nadelnachgiebigkeit angesagt waren, dazu in der Regel noch MM statt MC. Und einen Revox B291 mit seinem extrem kurzen Arm würde ich da jetzt einfach mal mit dazu zählen. Ich frage mich einfach, wie man ein Benz LP darin zum laufen bekommt. Das gilt schon für das alte, erst Benz LP, aber erst recht natürlich für das spätere, noch viel schwerere LP-S.

Gruß,
Swen
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Beitragvon Urs » 01.11.2018, 12:23

Hier ein Link zur AAA-Forums Galerie
(Sorry, ist mir zu blöd, extra ein Zusatz-Programm zum Hochladen einsetzen zu müssen :cry: )

https://www.analog-forum.de/wbboard/gal ... ox-empire/

und einer zum "Empire" selber
http://www.revoxsammler.ch/Testberichte ... -Revox.pdf

- hoffentlich geht's....

Mein LP ist ein altes Modell, kein "S"

Gruss

Urs

PS: "REVOX Empire" und "Benz Micro" sind halt schon sehr verknüpft. Herr Benz hatte die Modifikation ausschliesslich gemacht, um seine MC-Zellen im REVOX anwenden zu können. Stichwort: Armgewicht & Compliance ..., und auch etwas verbesserte elektronische Kontrolle der Armführung.
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