Gretchenfrage: Acourate und/oder Ortsfilter (PEQ)?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Gretchenfrage: Acourate und/oder Ortsfilter (PEQ)?

Beitragvon Rudolf » 22.06.2018, 08:29

Liebe Freunde der Raumkorrektur,

wann immer ich (neue) Aktivlautsprecher auf meinen Hörraum einmesse, stellt sich mir die Frage, ob ich

  • zunächst die an Bord des Lautsprechers befindlichen Möglichkeiten in Form eines parametrischen Equalizers (= Ortsfilter) ausschöpfen soll und danach erst Acourate den Rest erledigen lasse

    oder ob ich

  • alle Ortsfilter ausschalte und Acourate von vornherein die ganze Korrekturarbeit überlassen soll.
Gibt es technisch nachvollziehbare Gründe, weshalb das eine Verfahren dem anderen vorzuziehen ist? Bzw. spezifische Konstellationen, z.B. wenn sich die "Korrekturarbeit" im Bereich der Übergangsfrequenzen abspielt?

Neben den Ortsfiltern gibt es in der Regel noch Pegelsteller für die einzelnen Endstufen. Hierfür gilt die Frage gleichermaßen.

Fragende Grüße
Rudolf
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Beitragvon Mister Cool » 22.06.2018, 09:15

Hi,

Um genau das herauszufinden, habe ich neulich einen Test/Experiment durchgeführt und genau die zwei Varianten ausprobiert:

1. Parametrische EQs / Ortsfilter werden mit mit REW-EQ ermittelt und in dem Lautsprecher-DSP eingetragen. Den Rest/Finetuning übernimmt Acourate.

2. Keine parametrischen EQs / Ortsfilter gesetzt in dem Lautsprecher-DSP (nur Trennung/Weichen und LZK). Alle EQs übernimmt das Acourate

Besser klang die Variante 2. -> knackiger und frischer.

Meine laienhafte Interpretation dazu: die Filterqualität/Genauigkeit in Acourate scheint besser zu sein als in meinem Lautsprecher-DSP. Vielleicht wird auch durch die doppelte EQ-Bearbeitung in Variante 1. die Gesamtauflösung reduziert. Aber das mag spezifisch für meinen einfachen DSP sein.

Ich sage immer "ein Versuch macht klug" und kostet nichts. :-)

Bei den Pegelstellern für die Endstufen würde ich schon differenzieren, wie die Pegelsteller funktionieren: Analog (Potie/Spannungsteiler) oder Digital. Mag sein, dass es Haarspalterei ist und kaum heraushörbar, aber sollte ich die Möglichkeit haben, dies analog zu regeln, würde ich es immer einer digitalen Absenkung des Pegels für die einzelnen Kanäle vorziehen (Auflösungsverluste?).

Genau mit dem Problem bin ich gerade konfrontiert (extrem hoher Wirkungsgrad/Pegel des Horn-HT im Vergleich zu MT/TT erfordert eine Absenkung um ca. 15dB, die ich über einen symmetrischen Spannungsteiler zwischen DSP und Endstufe realisieren möchte)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 22.06.2018, 09:45

Moin,

ich gehe ja momentan einen dritten Weg.

Ich mache die Frequenzentzerrung über parametrische EQ's im DSP und die Phasenkorrektur in Acourate. Durch den Einsatz der parametrischen EQ's wird ja lange nicht so viel korrigiert wie unter Acourate.

In meinem Fall habe ich das Gefühl: da ist mehr Leben drinn. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass das an mir und meinen Fähigkeiten mit Acourate liegt. Deswegen ja der geplante Workshop. ;)

Ich habe ja auch schon einmal einen Thread erstellt, in dem ich die Theorie aufstelle, dass ein Lautsprecher gewisse Fehler haben muss, damit er Charakter bekommt ... wie gesagt: eine Theorie, die keinen Anspruch auf Wahrheit hat. ;)

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es verschiedene Präferenzen gibt. Gibt ja auch viele, die überhaupt keine Korrektur mögen.

Also wie Alwin sagt: Versuch macht Klug. Hier muß wohl jeder für sich herausfinden, was er präferiert.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Rudolf » 22.06.2018, 10:24

Hallo Christian, hallo Alwin,

vielen Dank für eure Antworten, die sich auf persönliche Erfahrungen stützen. Ich meine mich daran erinnern zu können, dass auch unser Digitalguru Fujak in erster Linie mit dem analogen PEQ seiner Neumanns arbeitet, um mit Acourate möglichst nur noch die Phase zu korrigieren.

Ich dagegen habe bislang Acourate die gesamte Korrektur überlassen in der naiven Annahme, dass die Lautsprecher mit Ortsfiltern in Nullstellung sozusagen im "maximalen Drehmoment" arbeiten.

Was sagen denn unsere Theoretiker bzw. der Acourate-Meister selbst?

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Schorsch » 22.06.2018, 10:48

Hallo Rudolf,

Die PEQ deiner O410 sind schon ganz praktisch.

1) Soweit ich weiß, hat die O410 eine Bandsperre, mit der Du eine primäre Raummode zwischen 20 und 200 Hz gezielt unterdrücken kannst. Das würde ich nutzen, wenn Du eine starke Mode hast.

2) Mit dem Höhenregler kannst Du einen Höhenabfall einstellen, ähnlich der zu den Höhen abfallenden Zielkurve, wie es ja viele Acourate Nutzer machen. Also auch sinnvoll.

3) Der Bassregler senkt den Bass unter 200 Hz ab. Macht Sinn, wenn Dir die Bässe zu stark sind. Nutzt jedoch nichts, wenn es Dir zu "dünn" klingt.

4) Der Mittenregler nimmt etwas die Präsenz zu rück. Das ist dann schon eher Zufall, wenn das genau passt.

Ich würde es erst mal mit dem PEQ versuchen und das Ergebnis durch eine Messung bestätigen.

Wenn das nicht ausreicht, dann bei starker primärer Raummode nur die Bandsperre verwenden, die anderen Regler auf 0 stellen und den Rest mit Acourate machen.

Wenn die Raummoden weniger stark sind, dann den Bypass verwenden (PEQ komplett raus) und alles mit Acourate machen.

Viele Grüße
Georg
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Beitragvon Rudolf » 22.06.2018, 10:54

Hallo Georg,

vielen Dank für die Tipps! Es ist allerdings so, dass ich mit der alleinigen Korrektur der Neumanns durch Acourate EXTREM zufrieden bin. Meine Frage ist daher eher von allgemeinerem Interesse.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Mister Cool » 22.06.2018, 11:01

Schorsch hat geschrieben:...
3) Der Bassregler senkt den Bass unter 200 Hz ab. Macht Sinn, wenn Dir die Bässe zu stark sind. Nutzt jedoch nichts, wenn es Dir zu "dünn" klingt.

Das ist leider ein "zweischneidiges Schwert" - will ich etwas mehr Bums (also eigentlich 50-100 Hz) und hebe ich alles bis 200 Hz an, bekommen Stimmen automatisch mehr Körper, das Ganze klingt etwas wie durch eine Decke und der Bass klingt etwas wie aus einem Schuhkarton.
Nehme ich zu viel Bums raus, verlieren die Stimmen die Kraft...

Gerade der Bereich 50-250 Hz ist extremst differenziert und schwer abszustimmen. Deshalb halte ich solche grobe Schlater/Steller für besser als nichts, aber nicht fein genug.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon wgh52 » 22.06.2018, 14:33

Hallo Rudolf,

der in meiner Anlage (immernoch) gut funktionierende Ansatz ist: FIR Phasen- & Frequenzganglinearisierung mit zeitlich/reflektionsgefenstertem und geglätteten Log Sweep Ergebnis im >300Hz Bereich, dann moderater IIR PEQ Einsatz für Tonalitätsanpassung bis 20 kHz und Modendämpfungs-IIR PEQs (~ Ortsfilter) im <300Hz Bereich. Bei mir geht das in einem Gerät und wäre bei Dir halt aufgeteilt, müsste aber genauso gut funktionieren.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon music is my escape » 22.06.2018, 16:37

Hallo,

Meine Herangehensweise wäre ebenfalls, nach einer optimierten Aufstellung im Raum und der Entkopplung vom Boden soviel wie möglich über die sich eh im Signalweg befindlichen analogen (!) und auf das Gesamtkonzept ideal angepassten Bordmittel der Aktiv-LSP zu korrigieren und nur den Rest, so überhaupt noch notwendig, per digitalem Eingriff am Musiksignal selber anzugehen (etwas, was ich eigentlich soweit wie möglich zu vermeiden versuche).

Das erscheint mir einerseits prinzipiell am schlüssigsten und die bisher persönlich gemachten praktischen Erfahrungen bestätigen das andererseits.

In einer sauber aufgebauten rein digitalen Kette mag das anders aussehen und auch ein früherer Eingriff direkt am digitalen Signal sinnvoll bzw. u.U. sogar die bessere Lösung darstellen - in einer konventionellen Kette mit DAC und analogen Aktiv-LSP würde ich aber immer erst versuchen, auch konventionell soviel wie möglich "rauszuholen", d.h. Fehler am besten erst garnicht entstehen zu lassen, um im besten Fall auch nix am Musiksignal zu verändern.

VG,
Thomas
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Beitragvon chriss0212 » 22.06.2018, 17:22

Hallo Thomas

Meine Herangehensweise wäre ebenfalls, nach einer optimierten Aufstellung im Raum und der Entkopplung vom Boden soviel wie möglich über die sich eh im Signalweg befindlichen analogen (!) und auf das Gesamtkonzept ideal angepassten Bordmittel der Aktiv-LSP zu korrigieren und nur den Rest, so überhaupt noch notwendig, per digitalem Eingriff am Musiksignal selber anzugehen


Das macht aus meiner Sicht auch bei Einsatz von Acourate oder sonstigen DSP- Möglichkeiten Sinn. Erst alles was geht analog korrigieren... erst dann die digitale Keule schwingen. So erhält man sich ja auch den größten Dynamikumfang.

Aber natürlich nur meine Meinung ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Jupiter » 22.06.2018, 18:01

Hallo,

Ich bin zu 100 % bei Thomas, lediglich mit einigen Anmerkungen:

Zuerst bei 0-Stellung der Bordmittel den optimalen Aufstellungsort der LS suchen. Dann den Kompromiss zwischen optimalen Aufstellungsort und „Wohnzimmerfähigkeit“ finden.

Danach möglichst Deckungsgleichheit der Kanäle unter Betrachtung der Nachhallzeit mit den Bordmitteln einstellen.

Eventuell den Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang im Bassbereich versuchen mit Aufstellung der LS in Bezug zur Frontwand zu begegnen. 43 Hz Auslöschung liegt im Bereich Wandabstand LS Front bei ca 200 cm.

LS Aufstellung daher direkt an der Wand max. 40 cm Abstand oder über 200 cm um den Auslöschungen zwischen 143Hz bei 60cm bis 48hz bei 180 cm zu entgehen. Diese Löcher aufzufüllen bringt mehr Nachteile wie Vorteile sprich erhöhte Nachhallzeiten.

Meine Erfahrung dazu, falls versucht wird die Auslöschungen bedingt durch LS Aufstellung mit Bordmittel auszugleichen erhöht im benachbarten Frequenzbereich den Nachhall. So eng begrenzt arbeiten die Bordmittelfilter nicht.

Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang sind meiner Meinung nach, wenn sie nicht mit erhöhtem Nachhall einhergehen durchaus aushaltbar, außer sie haben entsprechend hohen Nachhall bei dieser Frequenz, dann hat für mich die Senkung des Nachhalls erste Priorität.

Dann so sparsam wie möglich, möglichst auch nur im Bassbereich mit Filtern anpassen. Ein schöner knackiger Bass ist etwas feines doch nicht mit erhöhter Nachhallzeit, daher würde ich jetzt mit Bordmittel versuchen den Nachhall zu senken, auch auf Kosten von Bassperformance.

Meiner Meinung nach findet die Berücksichtigung der Nachhallzeit bei der Aufstellung der LS, Korrektur mit Bordmittel und anschließender Filtererstellung zu wenig Berücksichtigung. Mir erscheint ein Hinarbeiten auf eine gleichmäßige niedrige Nachhallzeit zielführender. Jeder Jeck ist anders. :lol:

Auch ein ungleichmäßiger Wandabstand der LS zur Frontwand, kann bei unsymmetrischer Raumgeometrie, so wie es in meinem Hörzimmer der Fall ist, zielführende sein. Ich habe bei 45 Hz eine Überhöhung im Amplitudenfrequenzgang beim linken Kanal von zum Teil 10dB, je nach Aufstellung der LS, die jedoch keine hohe Nachhallzeit produziert, somit stört sie mich wenig, das ist ein Fall zum Schluss für Acourate.

Die Nutzung von Acouratefiltern kommt bei mir ganz am Ende und dann so sparsam als möglich. Aber ohne geht’s halt auch bei meiner Anlage nicht, da kann ich noch so viel schieben wie ich will. Das Einbringen von Raumkorrekturmaßnahmen hat halt auch seine Grenzen.

Gruß Harald
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Beitragvon Fujak » 25.06.2018, 10:11

Hallo Rudolf,

Harald vom Jupiter beschreibt die Vorgehensweise bzw. die Reihenfolge, die ich auch bevorzuge - allerdings noch mit einem zusätzlichen Element. Damit ergibt sich bei mir folgende Reihenfolge:

1. Korrektur durch Aufstellung im Raum
2. Korrektur durch Absorber und Diffusoren
3. Korrektur durch Ortsfilter
4. Korrektur durch Acourate

Je effizienter Punkt 1 und 2 betrieben werden können, desto weniger gibt es für Punkt 3 und Punkt 4 zu tun. Nach meiner Erfahrung wirkt das Korrekturergebnis dadurch natürlicher. Für nicht wenige wird bei Punkt 4 die FG-Korrektur sogar komplett entbehrlich und nur noch das Zeitverhalten korrigiert (z.B. Gert macht das so) - bzw. einige verzichten dann sogar ganz auf Acourate.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Rudolf » 25.06.2018, 11:20

Liebe Freunde,

vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Lautsprecheraufstellung und Raumakustik zuerst optimieren - schon klar!

Nach wie vor bleibt meine "Gretchenfrage" unbeantwortet: Weshalb die Ortsfilter vor Acourate bzw. überhaupt anwenden? Werden die Lautsprecher dadurch etwa "entlastet"? Indem man z.B. "Headroom" für die Acourate-Korrektur gewinnt? Ansonsten ist mir nach wie vor nicht klar, weshalb es besser klingen soll, wenn man die Lautsprecher zunächst per Ortsfilter an den Raum anpasst, um Acourate dann nur noch für den Feinschliff zu bemühen.

Ich hätte evtl. eine Theorie, weshalb eure Erfahrungen offensichtlich so sind wie sie sind: Eine potentiell fehlerbehaftete Schnittstelle ist die Messung selbst. Je größer die Abweichungen des Istzustandes von der angestrebten Zielkurve, desto größer wird der Einfluss der Messstrecke. Und die hängt z.B. von Mikrofon und Soundkarte ab. Allerdings: mit genau dieser Messstrecke würde man ja auch die Ortsfilter einstellen. Hmm, alles nicht so einfach.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon chriss0212 » 25.06.2018, 11:25

Hallo Rudolf

Rudolf hat geschrieben:Nach wie vor bleibt meine "Gretchenfrage" unbeantwortet: Weshalb die Ortsfilter vor Acourate bzw. überhaupt anwenden? Werden die Lautsprecher dadurch etwa "entlastet"?

Es wird nicht der Lautsprecher entlastet, aber Du kannst dann auf analogem Weg auch Löcher auffüllen, was im Digitalen wegen Clippinggefahr nicht so der Hit ist.

Also meiner Meinung nach am besten analog alles so weit vorkorrigieren, dass man eine gute Grundlage für die digitale Korrektur hat.

Aber nur meine Meinung ;)

Grüße

Christian
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Beitragvon Jupiter » 25.06.2018, 12:19

Hallo zusammen,

Mein Ansatz Ortsanpassungsfilter vor Acourate ist relativ einfach. Nachdem ich den optimalen Platz bei Nullstellung der Potis gefunden habe. Platz wo ich die geringste Varianz des Amplitudenfrequenzgang gefunden habe, versuche ich die beiden Kanäle möglichst deckungsgleich zu bekommen.

Ausgenommen bei der Varianzbetrachtung sind extreme Ausschläge im Bassbereich durch unsymmetrische Räume, wie bei mir mit meine Nische beim linken Kanal. Hierbei arbeite ich lediglich mit Absenkung durch die Ortsanpassungsfilter. Wenn ich mit Auffüllen arbeite, sehe ich dies im Nachhall sofort indem er im angehobenen Bereich ansteigt.

Was nützt mir ein Auffüllen einer Senke, wenn diese durch Auslöschung der LS Position entstanden bzw. durch die Raumgeometrie gegeben ist. Wenn ich hier auffülle, pumpe ich mehr Energie in einen Frequenzbereich, der durch den Raum oder die LS-Geometrie ( gleichseitiges Dreieck im Hörraum) sowieso wieder ausgelöscht wird, allenfalls steigt der Nachhall im benachbarten Bereich der Auffüllungsfrequenz.

Ich kann meiner Meinung nach nur durch Aufstellung der LS im Raum versuchen die unumgänglichen Löcher zu verschieben bzw verringern, indem ich den Wandabstand zu Frontwand und Seitenwand verringere bzw. erhöhe, oder den Bass bei den 901k in der Position von Mitte 90 cm in der Höhe verändere oder das gleichseitige Dreieck verändere oder oder.

Also deckungsgleiche Kanäle durch Absenken geht vor geradem Amplitudenfrequenzgang durch Anheben. Dieses Vorgehen geht logischerweise nur vor Acouratekorrektur. Daher anpassen mit Ortsanpassungsfilter vor Acourate. Analog kann man das ja bei den Neumänner auch so machen.

Danach sparsam mit Acourate korrigieren und mit verschiedenen Zeilkurven spielen.

Hier ist meiner Meinung nach weniger mehr.

Nach Acourateflter kann es durchaus vorkommen, dass der Nachhall im Acourate-Nachhalldiagramm einen Anstieg zeigt der vorher nach Makro 1 nicht zu sehen war. Ich würde jetzt mal vermuten dass in diesem Frequenzbereich mit den Ortsanpassungsfilter der LS ein Frequenzbereich angehoben wurde, hierbei bin ich mir allerdings nicht so sicher, der Gedanke bietet sich allerdings an.

Es gibt hierzu noch andere Denkmodelle.

Mein Credo beim Bass ist eh lieber etwas weniger, dafür mehr Klangfarben im Bass als einen erhöhten Nachhall. Ok, man muß sich erst mal daran gewöhnen etwas weniger Bass zu haben bevor man feststellt das weniger Bass unter Umständen mehr Bassklangfarben beinhaltet und man somit mehr Bass hat.

Shakti wird zum Erzielen eines für ihn angenehmen Bassfundaments sicherlich noch einiges berichten.

Kann mich bei meiner Vorgehensweise allerdings auch irren, was menschlich wäre.

Gruß Harald
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Jupiter
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