Wie bekämpfe ich die unterste Raummode?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Mister Cool » 13.06.2018, 15:41

@Chris

keine Ahnung warum es bei mir so penetrant ist. Vielleicht, weil der Raum eine Betonwanne im Keller ist (knalharte Wände/Decke)

Auch wenn es lästig ist, "it is not a problem, it is a challenge". Es ist nur vorübergehend und eine gute Gelegenheit durch "workarounds" viel zu lernen. Die endgültige/richtige Lösung des Problems erhoffe ich mir durch den Ensatz von DBA. Das dauert noch, bis ich soweit bin, das DBA zu bauen, aber der Plan, wie das DBA realisiert wird, steht schon fest.

@Uli

das probiere ich heute aus. Eine Reihe von leicht versetzten Prefilter, einer wird schon greifen :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.06.2018, 17:11

chriss0212 hat geschrieben:Ich habe mal... warum auch immer... den zeiten IIR in der Frequenz vor den ersten gesetzt... nach erneutem Laden der target Curve waren dann die Werte vertauscht... ein Bug?

Kein Bug, nur eine Frage der Sortierung. :)

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 13.06.2018, 17:29

;)

Muss man halt wissen... es war halt nicht alles umsortiert sondern ich glaube nur die Frequenz...

Also auf jeden Fall sollte man, wenn man keine Überaschungen erleben möchte, die horizontale Positionierung der Fader auch als Anhaltspunkt für die Frequenzaufteilung nehmen ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Jupiter » 13.06.2018, 17:38

Hallo Alwin,
Lange Nachhallzeiten unter 200 Hz können auch durch
Staubsauger, Flugzeuge, Rasenmäher, Strassenbauarbeiten und Hubschrauber speziell die mit zwei Rotoren.
Letztere sind extrem, weil sie im Tiefbassbereich agieren und du sie im Anflug wenn sie schon auf das Mikro einwirken noch nicht hörst.

Dagegen ist die Ehefrau die in der Küche wirkt oder die Holztreppen hinaufgeht wie eine Elfe, so zart..

Schau dir mal die Phase nach einer Messung an, wenn ein Hubschrauber vorbei gehuppelt ist.
Dann neuer Workspace und nochmal eine Messung.
Amplitudenfrequenzgang ist gleich, doch Nachhall und Phase zeigen dir an, dass da ein Geräusch unter 150 Hz war.
Bitter sind die Transportflugzeuge der Amerikaner die nach Ramstein bei Kaiserslautern fliegen, die höre ich manchmal innerhalb eines Sweeps nicht, sehen kann ich die dafür hinterher bei Phase und Nachhall.

Mittlerweile Sweepe ich nur noch wenn ich auf dem iPad mittels Analyser App. Unter 100 Hz keinen Pegel über dem üblichen Rauschpegel habe.

Wenn der Sweep bei 500 Hz ist, nimmt ja das Mikro trotzdem den Dauerton des Rasenmähers deines Nachbarn auf, der an deinem Mikro anliegt.

Gerade aktuell weil mein Nachbar in ca 100 m mäht.
Der Bereich der von Analyser App bedingt durch den Rasenmähermann mit Rasenmäher angezeigt wird aktuell bei 80 Hz sowie die Frequenzen 120 Hz und nachfolgende bis ca 800 Hz
holla was macht der doch für einen schönen Nachhall.

Die Transall produziert ganz massiv Nachhall unter 100 Hz.

Wenn ich mit dem Sweep anfange höre ich keine Störquelle, logisch sonst fange ich auch nicht an.
Kommt dann nach 50 s die Transall angeflogen. Sehe ich das auf der Analyzer App, im Anschluss auch an der Phase, rechter und linker Kanal sind im Phasengang nicht mehr auf Deckung.

Im ETC kannst du nichts erkennen, der Flieger war ja auch nicht in deinem Zimmer, da passt alles.

Wenn du jetzt mit solch einer Messung unterschiedliche Zielkurven im Designstudio entwirfst dürfte der Wahrheitsgehalt dessen was du dann bzgl Nachhall hörst anzuzweifeln sein.
Wenn du nun aufgrund dessen neue Ziellinien ohne erneute saubere Messung entwirfst......
Oder? Frage an die Experten.

Bin mir fast sicher das du dies alles berücksichtigt hast. :cheers:

Daher Messungen am besten wenn der Rasenmähermann schläft, und die Flieger gelandet sind und und und.

Messungen im Bassbereich unter 100 Hz und deren Wahrheitsgehalt sind so eine Sache.

Ich kann mich allerdings auch irren.

Liebe Grüße
Harald
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.06.2018, 18:08

chriss0212 hat geschrieben:Muss man halt wissen... es war halt nicht alles umsortiert sondern ich glaube nur die Frequenz...

Danke, Du hast einen Bug gefunden. Du darfst ihn behalten :)

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 13.06.2018, 19:22

Juchuuuu

:cheers:

Wieder einer ;)

Das ist ein T-Shirt von mir. Hab ich mir mal extra mal machen lassen... kein Witz :)

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Viele Grüße

Christian
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Beitragvon schoko-sylt » 13.06.2018, 21:41

Mister Cool hat geschrieben:Hi,

ohne Subsonic sieht es deutlich schlechter aus.

Hier noch mal der FG ungefiltert

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und gefiltert (Target Flat), aber ohne Subsonic

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Der Rest-Peak bei 29hz macht Ärger :D

Deutlich hörbar als Dröhnen und sichtbar in Reverb. Und das unabhängig davon, welche Lautsprecher ich nutze oder wohin ich die Lautsprecher oder den Subwoofer Aufstelle. Die mode 29Hz ist "wie Fels in der Brandung", unveränderbar

Hier noch ein Reverb ohne Subsonic (allerdings noch mit dem alten subwoofer, aber mit der gleichen Mode)

Bild

Grüsse,
Alwin



Hallo Alwin,

nach meiner Erfahrung fängt bei Dir beim Abspielen des Sweeps mit Acourate etwas an zu schwingen, daher die deutliche Erhöhung der Nachhallzeit, die m.E. nicht raumbedingt ist. Das könnte z.B. eine große Fensterscheibe, eine Rückwand im IKEA-Regal (nur in die Nut geschoben und nicht genagelt!) oder irgendeine andere größere Fläche sein. Ich würde mal einen Sweep von 10 - 300 Hz über 30 Sek. und bd. Kanäle laufen lassen, parallel dazu im Raum umhergehen und falls z.B. eine Scheibe oder etwas anderes in Frage kommt, einen Gegendruck auf die resonierende Fläche während des Sweeps ausüben resp. diese fixieren.

Grüße
Holger
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Beitragvon Mister Cool » 13.06.2018, 23:43

Hallo Holger,

das ist ein interessanter Hinweis. Daran habe ich auch schon mal gedacht, als ich mir meine großflächigen Bilder an den Seitenwänden angeschaut habe (z.T. 1,3x1m). Das sind die einzigen flächigen Elemente ). Was allerdings dagegen spricht ist die perfekte schmallbändige Übereinstimmung der gemessenen Modefrequenz mit der berechneten (340m : 2*5,75m). Also die Welle schaukelt zwischen den beiden Wänden

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 14.06.2018, 08:55

uli.brueggemann hat geschrieben:
Mister Cool hat geschrieben:Der Rest-Peak bei 29hz macht Ärger :D

Alwin,

Du kannst ja auf den Rest-Peak noch ein zweites IIR-Filter ansetzen. Vermutlich trifft das erste Filter knapp daneben (f, Q, gain). Macht nix, nimm ein zweites dazu.

Grüsse
Uli


wie gesagt, so getan :-)

ich habe noch mal die Peaking Filter als Prefilter genommen, um die restlichen kleinen Peaks zu korrigieren, die durch die "Standard-Korrektur" nicht 100%-tig glattgebügelt wurden

Die Bilder sprechen für sich
Die Zahlen in den Prefilterdateinamen stehen für die f, Q und Gain

1. Messung ohne jegliche Korrektur


Bild


2. Messung mit Target = Flat (ohne Prefilter)


Bild


3. Messung mit Target = Flat + die drei Prefilter

Bei 30Hz geht es bestimmt noch besser, ich muß nur den Gain nachjustieren.
Ob ich den 160Hz Prefilter brauche, stellt sich noch heraus, ich wollte einfach wissen, ob und wie es geht.


Bild

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 14.06.2018, 09:06

Glückwunsch!!!

Und weiterhin viel Spass

Grüße

Christian
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Beitragvon Hornguru » 14.06.2018, 09:09

Hallo Alwin

Druckkammerfrequenz (fragwürdiges Wort :D ) aber man weiß was gemeint ist: 344/2/ x Meter (Längste Ausdehnung deines Raumes).

Da ist aber immer noch ein ganz kleiner Peak übrig da unten ;)
Fällt mir ein, ich hatte den Peaking auch mal exzessiv benutzt und beobachtet: Die Moden verhalten sich nicht immer 100% stabil. Perfekt invertiert war oft noch was übrig. Zwei mal korrigiert wars zu viel. Es ist immer ein bischen +- daneben geflutscht.
Entweder Moden resonieren nicht linear (unwahrscheinlich) oder die Auflösung der Messung reicht nicht.
120 Sekunden Sweep und vor allem viel größeres Fenster der Impulsantwort im LSR würden helfen, habe ich aber nicht ausprobiert. Ist nur ne Vermutung.
Das ist aber schon Erbsenzählerei jetzt, mach dich nicht verrückt.

Bzgl Ausklingen, misst du erst ab 20 oder ab 10 + FadeIn? Das geht so steil runter.
Wenn das wirklich so steil ist, würde ich in der TargetKurve einen sanften RollOff von 40-20 reinmachen.
Ein "rundes Knie" wie der Engländer sagt. Das verbessert das Impulsverhalten wirklich hörbar.


Gruß
josh
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Beitragvon Mister Cool » 14.06.2018, 09:32

Hornguru hat geschrieben:Druckkammerfrequenz (fragwürdiges Wort :D ) aber man weiß was gemeint ist: 344/2/ x Meter (Längste Ausdehnung deines Raumes).
...
Fällt mir ein, ich hatte den Peaking auch mal exzessiv benutzt und beobachtet: Die Moden verhalten sich nicht immer 100% stabil. Perfekt invertiert war oft noch was übrig. Zwei mal korrigiert wars zu viel. Es ist immer ein bischen +- daneben geflutscht.
...
Entweder Moden resonieren nicht linear (unwahrscheinlich) oder die Auflösung der Messung reicht nicht.
...
120 Sekunden Sweep und vor allem viel größeres Fenster der Impulsantwort im LSR würden helfen, habe ich aber nicht ausprobiert. Ist nur ne Vermutung.
...
Bzgl Ausklingen, misst du erst ab 20 oder ab 10 + FadeIn? Das geht so steil runter.



Hi,

danke, verstanden.

Den kleinen Höcker kriege ich auch noch platt :-)

Ich habe mir mehrere Varianten des Prefilters für 28Hz, 30Hz und 32Hz, aber der 30-er saß genau/am besten. Auch die Messungen sind ultrastabil, egal was ich mache, es sind immer 29,5Hz

In LSR nutze ich gewöhlich Fade In 0,5s (wenn Du das meinst)
Und normaleweise nutze ich 60s Sweep und messe 15-24.000Hz

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 14.06.2018, 13:40

Hallo Alwin

Verstehe auch, was da Nahe 20 Hz angezeigt wird ist schon nicht mehr unbedingt real da Nahe Mess-Beginn.
Ist das Bassreflex?

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 14.06.2018, 14:17

Alwin,

schickst Du mir bitte einmal die gemessenen Pulsantworten (ohne Peakunterdrückung)?

Grüsse
Uli
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Beitragvon wgh52 » 14.06.2018, 19:58

Hallo Freunde,

Um eine übel dröhnende Mode zu bearbeiten ohne durch häufig wiederholte Iteration immer wieder neue Filter erzeugen zu müssen beschreibe ich hier mal eine "zu Fuß" Methode, die das Ohr als "Sensor" verwendet um eine Art Modenvorfilter zu erzeugen oder ggf. den Nachhall-/Resonanzverursacher zu identifizieren:

1. Mit Sinusgenerator (gibt's auch als SW) die zu bearbeitende Mode per Gehör (Dröhnlautstärke) durch Frequenzverstellung finden, den Generator auf dieser dröhnenden Frequenz stehen lassen, nicht mehr verändern(!) und den Generator erstmal Stummschalten.

2. Jetzt einen Parametrischen Equalizer (gibt's in SW oder DSP) einschleifen auf 0 dB Dämpfung stellen, dessen PEQ-Frequenzsteller auf Minimum (20 Hz), PEQ-Q (Güte) auf Maximum und PEQ-Gain auf maximale Dämpfung einstellen. (man kann das auch mit einem Kerb-/Notchfilter machen)

3. Stummschaltung des Generators aufheben, so dass die Dröhnfrequenz wieder gut hörbar ist und jetzt laaaangsaaaam den PEQ-Frequenzsteller zu höheren Frequenzen verstellen bis der hörbare Dröhnton leise wird und stoppen wenn er am leisesten ist.

4. noch ein bisschen hin-und-her zur Kontrolle, auf gehörtem Minimum bleiben, die PEQ-Frequenz jetzt nicht mehr verstellen und den Tongenerator aus- oder stummschalten.

5. Mit dem eingeschleiften PEQ Musik Hören. Den PEQ-Frequenzsteller nicht bewegen! Hauptsächlich mit PEQ-Gain auf subjektiv "angenehm" abstimmen, vielleicht auch ein wenig, aber nicht viel mit dem PEQ-Q "spielen"! (Moden sind schmalbandig, haben also hohes Q)

Die Werte für PEQ-Frequenz, PEQ-Gain und PEQ-Güte/Q ablesen, diese Werte als Vorfilter in Acourate eingeben (ich kenn mich da nicht aus!), dann wie gewohnt Messungen und Filter erzeugen. Es könnte sein, dass dieses Vorgehen erfolgreich ist.

Es kommt hinzu, dass man mit dem manuellen Sinusgenerator recht gut mitschwingende, resonierende Objekte identifizieren kann und 30 Hz Vibrationen bzw. Resonanzen kann man ganz gut auch mit der Hand spüren.

just my 2 cents worth...

Grüße,
Winfried

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