Wie bekämpfe ich die unterste Raummode?

chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli
schalte mal im Menü File den Expert Mode ein. Dann ist das Überschreiben eines Slots möglich.
HaHa... Ich Experte... der Einäugige unter den Blinden ;)

Aber so zeigt sich... ich habe es großteils verstanden, denn ich bin (siehe Tutorial Videos) anscheinend auch so ans Ziel gekommen ;)

Wo ich noch echte Verständnisschwierigkeiten habe: wann MinPhase, wann LinearPhase anzuwenden ist ;)

Viele Grüße

Christian
Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Christian,
chriss0212 hat geschrieben:Eigentlich hätte es heißen müssen: Warum funktioniert der Pre Filter besser als die Inverse in Verbindung mit der Target Curve ;)
Ich habe dich schon richtig verstanden. :)

1. IIR und Vorfilter per IIR sind näher an der echten Physik von Raummoden.
2. Ja, die Inverse ist geglättet.

Grüße,
Andree
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Buschel hat geschrieben:Raummoden sind durch PEQ-Filter modellierbar, und deswegen bei korrekten Parametern auch exakt auslöschbar ...
Damit nicht allzuviel Langeweile aufkommt gibt es hier ein neues Kochrezept (der Einfachheit halber seien bereits Macro1 und Macro2 durchgeführt) :wink:

1. Pulse48L und Pulse48R laden
2. Erstellte Zielkurve laden
3. Gedankenleistung: man denke sich nun einen Pegel, welcher etwas oberhalb der Zielkurve liegt, aber unterhalb der Peaks der Raummoden. Ein simples Wertbeispiel: 10 dB

nun jeweils für links und rechts
4. FD-Functions - Amplitude Inversion - linearphasig (zwingend)
5. FD-Functions - Amplitude Limiter: -10 dB (aus dem Wertbeispiel wird durch Invertieren eben -10 dB)

Zoom in den Bereich von 100 bis 200 Hz. Suche nach einer Frequenz, wo beide (!) Kurven aus 5. bei -10 dB liegen (z.B. 156 Hz), dann für jeweils links/rechts

6. TD-Functions - Phase Extraction - minphase - below 0, above 156 Hz
7. TD-Functions - Gain - +10 dB (damit die Kurven auf 0 dB angehoben werden)

8. Abspeichern der Kurven als preL und preR
9. Verwendung von preL und preR in Macro 0
10. weitere Macros wie üblich

Das Verfahren vermeidet das Abschätzen und Zusammenbasteln von PEQs, es verwendet die tatsächlich gegebenen Peaks als Prefilter. Es werden nur die Peaks reduziert und keine Dips angehoben.

ff - viel Vergnügen

Grüsse
Uli

PS: wer's mag oder für nötig hält kann vor 8. die Prefilter auch noch glätten und somit scharfe Ecken rausrechnen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli

Müßte mein "Zuckerbrot und Peitsche" Ansatz nicht auch funkionieren wenn ich partiell keinen Filter in der max Envelope anwende und auch nur das Stück benutze wo der Peak ist?

Da kommt dann ein neuer Feature Wunsch auf: Max Envelope auf markierten Bereich. Also wenn man aus 1 Kurve einen Bereich auswählen könnte, der dann in dann die Maximale in der zweiten Kurve nur in diesem Bereich überschreibt und der Rest bleibt unberührt ;)

Auch das geht im Grunde über Split&Join aber so wäre es komfortabler ;)

Daraus dann die minphasige Inverse und ich benötige keinen Prefilter mehr oder?

Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Christian,

einfach testen hilft. Wie war das mit den vielen Wegen nach Rom?

Es gibt also viele Schrauben zum Drehen. Doch man muss es auch hinterher für sich bewerten.
Insofern macht es keinen Sinn für jeden Ansatz sofort eine fertige Funktion zu kreiren.
Generell tut sich für mich die Frage auf, inwieweit man dann wiederum eigene Funktionen in einem eigenen Makro zusammenbauen könnte. Was wiederum eine Riesenbaustelle fürs Programmieren ist.

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli

Das kann ich natürlich nachvollziehen!

Ich habe in die Feature Wunschliste den Wunsch nach einer flexibel einstellbaren Fensterung gestellt... damit wäre man doch ultra flexibel und würde all das was hier so aufpoppt abdecken oder übersehe ich etwas?

Wie gesagt: Ich habe keinen Schimmer ob so eine FDW- Target sehr aufwendig wäre!

Werde mal versuchen, das zu Fuß zu machen.

Gibt es eine Möglichkeit den Übergang zweier Kurven für Split&Join möglichst automatisiert zu setzen? Also sowas wie Split&Join 2er Kurven im Auswahlbereich?

Und Sorry für die vielen Fragen und Ideen ;)

Viele Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hier mal ein Link zum Zuckernrot und Peitsche Ansatz.

viewtopic.php?p=168996#p168996

Ich könnte mir vorstellen, dass man damit den PreFilter gar nicht benötigt, da durch die Kombination der Fensterungen aus meiner Sicht ein sehr ähnliches Ergebnis im Bass erreicht werden sollte wie durch die Vorfilter?!

Viele Grüße

Christian
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Beitrag von uli.brueggemann »

chriss0212 hat geschrieben:Ich habe in die Feature Wunschliste den Wunsch nach einer flexibel einstellbaren Fensterung gestellt... damit wäre man doch ultra flexibel und würde all das was hier so aufpoppt abdecken oder übersehe ich etwas?

Wie gesagt: Ich habe keinen Schimmer ob so eine FDW- Target sehr aufwendig wäre!
Wünsche verursachen jedenfalls immer den geringsten Aufwand.
chriss0212 hat geschrieben:Gibt es eine Möglichkeit den Übergang zweier Kurven für Split&Join möglichst automatisiert zu setzen? Also sowas wie Split&Join 2er Kurven im Auswahlbereich?
Es macht für mich keinen Sinn. SplitNJoin funktioniert manchmal ganz prima und da nutze ich das gerne. Die saubere Lösung wäre aber eine Convolution mit anschliessendem CutNWindow.
chriss0212 hat geschrieben:Und Sorry für die vielen Fragen und Ideen ;)
Man muss aufpassen, dass man nicht durch ein Feature Creep genau das Gegenteil erreicht.

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli
Die saubere Lösung wäre aber eine Convolution mit anschliessendem CutNWindow.
Hast Du hier evtl. mehr Info für mich wie das gemeint ist?

Ich würde sogar ein Tutorial darüber machen... wenn ich nur wüßte worüber :cheers:

Und ich möchte ja auch gar nicht, dass Acourate noch weiter überladen wird... wenn es Dinge gibt die schon funktionieren nutze ich sie ja gerne ;)

Du darfst nicht vergessen: viele von uns sind keine Mathematiker... Wie schon geschrieben: Ich habe noch immer nicht wirklich begriffen was denn convolution eigentlich wirklich ist. Hast Du da nen Link für dummies wie mich?

Also warum wird aus dem Falten von zwei Rechtecksignalen ein Dreieck... und was bringt mir das?

Ich kann mir das leider nicht aus Formeln ableiten. Ich denke ich werde auch nie an den Punkt kommen, wo ich es wirklich begreife... muss ich hoffentlich auch nicht... aber ich möchte an den Punkt komme, an dem ich weiß, wie wo und wann ich es einsetzen kann ;)

Es gibt ja auch viele die nicht verstehen, warum da Licht angeht, wenn man auf einen bestimmten Schalter drücken... aber sie haben verstanden: drückst Du da, wird hell...
Aber über den Punkt bin ich hoffentlich hinaus ;)

Viele Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Also es geht um das Basteln zumindest einer 3-Wege-Weiche mit unterschiedlichen XOs, z.B. 300 Hz NT2 und 2500 Hz LBessel8.
1. Erzeuge LBessel 2,5 kHz. Ergebnis XO1 und XO2. Das XO2 umbenennen in XO3, XO1 in XO1B
2. Erzeuge NT2 300 Hz. Convolution XO2 und XO1B. CutNWindow auf Länge 65536, peaksymmetric. Ergebnis speichern als XO2
3. Verwendung von XO1, XO2 und XO3

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Oh... Du warst schneller als ich beim Ändern... jaja... Kunden ;)
Buschel
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Reduzierung der Nachhallzeit mit IIR-Filtern

Beitrag von Buschel »

Buschel hat geschrieben: 13.04.2019, 18:04 Hallo Christian,
chriss0212 hat geschrieben:Warum funktioniert der PreFilter besser als die Target Curve?
Raummoden sind durch PEQ-Filter modellierbar, und deswegen bei korrekten Parametern auch exakt auslöschbar. Das geht soweit, dass Moden im Idealfall sogar im Wasserfalldiagramm nicht mehr sichtbar sind. Die Nachhallzeit wird in so einem Fall real reduziert. Vor ein paar Jahren hatte ich dazu einen Aufsatz gefunden und war in Kontakt mit dem Programmierer von CARMA, der mittels passender PEQ-Filter seine Raummoden komplett ausblenden konnte. Bei mir funktioniert das nicht, möglicherweise wegen der relativen Nähe meiner Moden zueinander. Das Erstellen von manuellen Filtern ist also auf jeden Fall einen Versuch wert. Ich habe zum Ermitteln der Parameter REW benutzt, weil man dort sehr schnell die Wirkung auf die Wasserfalldarstellung sehen kann. Diese Parameter habe ich dann zur Erstellung von Pre-Filtern nach Acourate übertragen.

Grüße,
Andree

PS: Link zum Paper von Genelec: https://www.genelec.com/documents/publi ... 11th_2.pdf

Hallo zusammen,

ich hole diesen Beitrag von mir noch einmal aus gegebenem Anlass hoch. Zum einen finden ja gerade wieder in diversen Threads Diskussionen zu Vorfiltern und auch dem Trend zu "weniger starker Korrektur im Bass" statt. Es ist mit Acourate möglich, über Vorfilter und angepasste PEQ-Filter nicht nur Überhöhungen zu reduzieren, sondern auch die Nachhallzeit. Ich möchte das hier kurz am Beispiel des rechten Kanals meines Setups vorstellen. Weil Acourate leider nicht alle Mittel zur Verfügung stellt, muss man dazu eine Kombination von REW und Acourate nutzen. Dabei nutze ich die REW-Funktion "EQ" und deren Möglichkeit, selbst PEQ zu definieren und die Auswirkungen im Wasserfall zu sehen. Mit den ermittelten Parametern erstelle ich dann PEQ-Filter in Acourate, wende sie an und messe das Ergebnis.

1. Exportiere die Pulse48R.dbl in eine WAV-Datei
2. Importiere diese WAV-Datei als Impulsantwort nach REW
3. Gehe in den REW "EQ" Modus
4. Aktiviere Waterfall-Darstellung im unteren Fenster des "EQ"-Modus

Bild
REW´s EQ Modus

5. Suche im Wasserfall nach ausgeprägten Moden. Diese fallen als hoher und schmaler Bergkamm auf.

Bild Bild
Beispiele für ausgeprägte Moden bei etwa 46 Hz und 117 Hz

6. Definiere manuelle PEQs in REW (dazu auf "EQ Filters" gehen) und aktiviere diese.

Bild
PEQ Filter in REW

7. Manuelles Optimieren der Parameter Frequenz, Güte und Dämpfung bis die bearbeitete Mode optimal bedämpft wird. Und jetzt wird es spannend: Wenn die Parameter richtig konfiguriert werden, wird nicht nur die Überhöhung, sondern die Mode über die Zeit stark bedämpft. In den unten stehenden Beispielen ist erkennbar, dass die Dämpfung der Moden nach 300 ms stärker ist als die eigentliche Absenkung im Frequenzbereich. Die Nachhallzeit sinkt!

BildBild
46 Hz Mode vor und nach PEQ-Filter -- etwa 18 dB Dämpfung nach 300 ms trotz nur 11 dB Dämpfung des PEQ

BildBild
117 Hz Mode vor und nach PEQ-Filter -- etwa 14 dB Dämpfung nach 300 ms trotz nur 6 dB Dämpfung des PEQ

8. Die PEQ-Parameter werden jetzt in Acourate zur Erstellung von IIR-Filter benutzt ("Generate > IIR-Filter > Peaking EQ").
9. Wenn man diese Filter auf Pulse48.dbl anwendet und die Nachhallzeit in Acourate und REW betrachtet, sieht man den Effekt deutlich (!).

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Nachhallzeit in Acourate vor (rot) und nach (grün) PEQ-Filterung -- im Bass um etwa 200 ms reduzierte Nachhallzeit

Bild
Nachhallzeit in REW vor (blau) und (grün) nach PEQ-Filterung -- im Bass um etwa 200 ms reduzierte Nachhallzeit

Dieser Ansatz ist eventuell für die Nutzer interessant, die in Acourate eher selbst Hand anlegen und eigene Wege für die Filterdefinition suchen. Ich werde diese als Vorfilter in Kombination mit ansonsten stark geglätteten Pulse48mp.dbl (minimumphase > FDW 4/4 mit 1/48 Oktave) benutzen, die ich ebenfalls per Hand generiere. Damit ergeben sich dann Filter, die den groben Verlauf korrigieren, aber bei den Moden die handkorrigierten Filter zur Reduzierung der Nachhallzeit einsetzen.

Bild
Beispiel "Überalles"-Filter

Bild
Ergebnis "Überalles"-Korrektur mit weiterhin deutlich reduzierter Nachhallzeit

Viele Grüße,
Andree
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Andree

Ich muss das mal dokumentieren... ich habe einen Weg gefunden die EQs aus REW zu exportieren und in Acourate zu nutzen.

Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Buschel hat geschrieben: 21.12.2019, 11:15 Es ist mit Acourate möglich, über Vorfilter und angepasste PEQ-Filter nicht nur Überhöhungen zu reduzieren, sondern auch die Nachhallzeit.
Andree,

ich möchte hier einmal klar dokumentieren, dass die Nachhallzeit des Raumes NICHT reduziert wird. Die Nachhallzeit ergibt sich im wesentlichen aus dem Volumen des Raums im Zusammenhang mit absorptiven Flächen und wird ermittelt mit Anregung durch einen Dirac-Puls (Lautsprecher, Knall, Schuss, Luftballon etc.). Im anregenden Puls sind idealerweise alle anregenden Frequenzen gleichmäßig enthalten.

Was durch die Korrektur reduziert wird ist eine virtuelle Nachhallzeit. Wenn man durch die Korrektur also das Eingangssignal bei einer Peak-Frequenz in der Amplitude verringert, wird der Raum auch weniger angeregt. Und klingt somit auch zeitlich schneller ab. Daher die scheinbar verbesserte Nachhallkurve. Und in der Tat wird ein verringertes Nachschwingen auch durch ein größeres Hörvergnügen belohnt.

Zum Verständnis noch eine an den Haaren herangezogene Analogie: ein Auto bremst mit einer konstanten Verzögerung. Wenn man dann 30 km/h fährt ist die Bremszeit kürzer als bei Tempo 150 km/h. Das liegt also nicht daran dass bei 30 km/h die Bremsen besser sind sondern dass man eben schon weniger Speed draufhat wenn man bremst. Klaro?

Grüsse
Uli
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