Phase/Delay BMS4590

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Phase/Delay BMS4590

Beitragvon chriss0212 » 26.05.2018, 14:25

Mal ne Frage an in die Runde.

Ich weiss nicht, wie der BMS von innen aufgebaut ist... aber kann es sein, das man den Hochtöner verzögern muss, und dass die Phase beim Mitteltöner gedreht ist?

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Ich habe jetzt links auf den Mitteltöner und rechts auf den Hochtöner geroutet. Phase beim Mitteltöner gedreht und Hochtöner um 15 Samples (5,4cm) verzögert. Kann das sein?

Vielen Dank und Gruß

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 26.05.2018, 17:57

Hallo Christian,
die meisten Bilder, die Gert früher ins Forum via Imageshack gestellt hat, sind bei Imageshack inzwischen gelöscht. Gerade bei interessanten Themen ist es schade, wenn die Diskussion später um der Bilder beraubt ist. Ich würde da lieber Abload nehmen

Wenn ich mir die Tannoy Koaxialtreiber mit X-over nahe 1kHz ansehe, aber auch die KEF Koinzidenzchassis, zeigen die Sprungantworten bei den Lautsprechern ein Vorauseilen den Hochtons, obwohl dessen Membran ganz hinten auf dem Magnet arbeitet, also noch deutlich weiter vom Hörer entfernt ist als der Schwingspule des Mittel-/Tieftöners. Da kann nur die Laufzeitdifferenz vom Tiefpass des MT/TT als Erklärung herangezogen werden, die nicht reicht, die reine Wegdifferenz auszugleichen.
Ähnliches bei KEF, wo der HT mit der Ankopplung der Schwingspule an die MT/TT Membran etwa gleich positioniert ist.
Bei Tannoy liegt der HT ca 7cm weiter zurück und eilt fast 0,3ms voraus.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 26.05.2018, 18:04

Hallo Hans Martin

Also meinst Du ich habe keinen Messfehler gemacht?

Was Imageshack angeht: ich nutze das auch... allerdings die Bezahlvariante. Da bleiben die Bilder... zumindest so lange ich zahle :)

Bei den Kostenlosen Diensten gehen mir die ganzen Werbeeinblendungen schwer auf den Zeiger :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon KSTR » 26.05.2018, 18:06

Hier gibt' ein Bild vom aufgeschnittenen 4590, wo die Konstruktion dieses Doppel-Ringmembran-Treibers klar wird... und dass der HT etwas früher rauskommt...
http://www.avsforum.com/forum/155-diy-s ... kit-4.html
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Beitragvon chriss0212 » 26.05.2018, 18:29

Jau... vielen Dank für den Link!

Hat denn jemand in Sachen invertierte Phase gleiche Erfahrungen gemacht?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 26.05.2018, 19:30

Hi,
So wie es verstanden habe nutzt das Microphone Alignment Tool ein Signal mit 4kHz.
Mag sein, dass ich etwas falsch interprätiere, aber das entspricht lambda=8cm. Du hast durch Inverdiertung und Delay/Verschiebung 5,4cm zusammen 9,4cm erreicht (also mehr als einen ganzen Zyklus)
Was passiert, wenn du die Phase nicht invertierst und nur um 1,4cm verschiebst

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 26.05.2018, 19:50

Dann passt der Impulse nicht aufeinander

Deswegen mache ich das ja mit dem Mikrofon kalibriert Tool. Das zeigt ja an, wenn die Quellen nicht übereinander liegen.

Wenn ich die Phase nicht invertiere muss ich noch mehr verschieben... und knapp 10cm konnte ich mir nicht vorstellen. Wenn man sich den Schnitt des Treibers anschaut, sind knapp 5cm ja noch nicht einmal unrealistisch.

Und könnte es jetzt sein, das BMS extra die Phase intern invertiert hat, da es so ohne elektrisches Delay bei der Übergangsfrequenz zeitlich besser passt? Den BMS gibt ja an, die Treiber seien perfekt im Zeitverhalten zueinander.

Grüße

Christian
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Beitragvon Jake52 » 26.05.2018, 20:03

Hallo Christian,

frag doch mal Sigi M.
Er hat den gleichen Treiber im wahrscheinlich gleichen Horn verbaut.

Schöne Grüße
Jakob
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Beitragvon Mister Cool » 26.05.2018, 21:25

Hi,

auf die Idee das Microphone Alignment Tool für diesen Zweck zu misbrauchen hatte ich auch, aber ich kann mich daran erinern, dass Uli abgeraten hat es so zu machen.

Dafür hat er etwas anderes Empfohlen


uli.brueggemann hat geschrieben:
Mister Cool hat geschrieben:Am liebsten würde ich mir in Acourate so ein Tool wünschen, wie die Funktion zum Ausrichren der Lautsprecher, aber mit einer konfigurierbaren Frequenz des Dirac-Signals, konfigurierbaren Signalausgabe der Vergleichssignale auf die abzustimmenden Kanäle und mit einer Ausgabe umgerechnet auf ms und cm. Dann könnte ich die Dirac-Frequenz passend zu der Übernahmefrequenz eingeben, die Delays in ms/cm ablesen, diese ms/cm als Delay in den DSP eintragen und beobachten, ob sich die mit dem Tool gemesssenen Abstände/Delays verringert haben

Die Ziege wollte auch ein langes Schwänzchen - hat aber keins gekriegt :mrgreen:

Also, man kann mit Acourate mehr als nur die Makros.
Für das Thema Delaybestimmung gibt es da Spielmöglichkeiten. Dazu vorher eine Warnung: das kann eine echte Kopfnuss werden, weil die Realität sich oft so gar nicht nett zeigt.

Vorgehensweise:
man sollte Pulsantworten messen und zwar von den Chassis, für die man bei einer gegebenen XO-Frequenz die Delays ermitteln will. Dazu IMMER den Hochtöner als Timing-Referenz mitmessen, Acourate richtet die Pulsantwort nach dem Hochton-Impuls aus! Ebenfalls immer den ganzen Sweep durchlaufen lassen und Normalize Pulse im LSR abschalten.
Beispiel aktives 3-Wege-System:
a) Messung Pulsantwort MT + HT
b) Messung Pulsantwort TT + HT
Das gibt zwei Pulsantworten, die man nun laden kann. Dazu einen Sinus mit der Übernahmefrequenz generieren und dann mit den Pulsantworten convolven.
Es ergeben sich die Sinus-Antworten von TT und MT, die wegen des HTs zeitlich zueinander passend ausgerichtet sind. Aber nicht notwendigerweise zusammenpassen.
Das Ziel ist nun, dass die Sini in der Addition einen maximalen Wert ergeben, aber auch am besten gleichzeitig starten. Also müssen sie auf jeden Fall in Phase sein. Man kann nun durch TD-Function - Rotation jeweils einen Sinus samplegenau verschieben. Mit der Abtastrate ergibt sich dann das Delay.
Mit den Markern im Zeitdiagramm kann man dann rechts den Wert ablesen bzw. auch den zugehörigen Weg.

FF - viel Vergnügen :wink:

Grüsse
Uli



Hast Du als Gegencheck die „Maximale Subtraktion beim umdrehem der Polarität“ versucht?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 26.05.2018, 22:01

uli.brueggemann hat geschrieben:Alwin,

das MicAlignment verwendet einen 4 kHz hochpassgefilterten Dirac.

Du solltest Dir aber auch mal Logsweep - Delay Measurement with Loopback anschauen und damit spielen.

Grüsse
Uli


Bin dazu noch nicht gekommen, aber steht demnächst an

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 26.05.2018, 22:47

Hallo Alwin, Hi Chris

+1 zum Test max. Auslöschung, easy :)

Ein Gedanke am Rande: Ist das wirklich Ideal? Das bezieht sich ja auch wieder auf den eingeschwungenen Zustand. Eventuell kann ein zwei Samples vor/zurück die ersten Perioden bei der Trennfreq. (wahrsch. 6k) verbessern, auch wenn man im eingeschwungenen Zustand viell. 2dB weniger hat. Gleicht man in der Amplitude aus und gut.

Insofern, und nur weils ein Coax Treiber ist... würde ich hier tatsächlich mal die Subwoofer-Delay-Messung von Uli mit Sinus ausprobieren. Um auch das Einschwingen zu beurteilen. Macht ja im Hochton Hörpsychologisch evtl doch Unterschiede.

Interessante Idee oder Blödsinn??
Denke grad über allgemeine Anwendung für andere LS nach...

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 26.05.2018, 23:00

Hi Ihr beiden...

Max Auslöschung ist sicher die einfachste Variante und sorgt für richtige Phase bei einer Frequenz... aber das trifft ja alle 360 grad aufs neue zu. Also selbst mit 10 Mimuten Delay der Treiber zueinander könnte man hier noch vermeintlich „richtige“ Ergebnisse erlangen. Deswegen muss ich ja erst mal das Delay in die richtige Richtung schieben. Erst dann kann man aus meiner Sicht mit der Max Auslöschung ans Ziel gelangen... zumindest, wenn man es richtig machen möchte.

Alwin: war es bei dir nicht so, dass es um die Trennung Bass/Mittelton ging? Was spricht denn dagegen bei zwei Treibern, die beide noch ganz gut in der Lage sind die 4kHz wiederzugeben und aus einem Punkt strahlen diese Methode zu probieren?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 26.05.2018, 23:40

Hi,

Was dagegen spricht? Das weis ich auch nicht. Ich finde das Alignment Tool auch obergeil und viel zu schade, um es nur zum Auszurichten des Mikros zu nutzen. Ich würde es auch gerne „zweckentfremden“.

Wie auch immer, da es bei mir demnächst ansteht und mein DSP mehrere Setups speichern und umschalten kann, werde ich beide Methoden (Alignment Tool und die Maximale Auslöschung) einsetzen und per Ohr vergleichen.

Vielleich kann man auch ein Teil der Methode von Mitch Barnett (siehe Kapitel Time Alignment) einsetzen

https://www.computeraudiophile.com/ca/c ... lkthrough/

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 27.05.2018, 00:00

Chris

Jain. Sicher kannst du dir trügerisch die zweite Periode eingephast haben.
Das hieße aber 5-6 Perioden daneben. Das wird einem schon in der Sprungantwort auffallen wenn man nicht grad 6 Bier getrunken hat :D

Jemand ne Meinung zu meinem Einschwing-Vorgang?

Gruß
Josh
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Beitragvon chriss0212 » 27.05.2018, 00:04

So... Sweep getestet...

bei richtiger Polarität habe ich 2 Samples (0,7mm) Delay. Bei invertierter Phase 10 Samples (3,6cm). Acourate über Mikrofonabgleich sagt 15 Samples... Herrje ;)

Ach ja: 96kHz!!!

Huch... Das hätte ich bei einer digitalen Frequenzweiche jetzt nicht gedacht. mit 12dB sieht das Ergebnis quasi invers zu 48dB Flankensteilheit aus. Also schiebt die Frequenzweiche auch sehr ordentlich! Also bei 48Khz sieht es aus wie oben beschrieben: 2 Samples und beide Treiber normale Polarität.

Aber was nun stimmt weiß ich natürlich so noch immer nicht ;)

Viele Grüsse

Christian
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