Danke, dass ihr eure Professionelle Erfahrung hier so offen darstellt!
Phase/Delay BMS4590
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chriss0212
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chriss0212
Hallo Uli,
Viele Grüße
Georg
Nach meiner Kenntnis resultiert die Filterordnung n in der zeitdiskreten Signalverarbeitung aus der maximalen Verzögerung der Eingangs- bzw. Ausgangswerte um n Abtastperioden. Eine Verzögerung um eine nicht ganzzahlige Anzahl an Abtastperioden macht wenig Sinn. Auch die Anzahl der Filterkoeffizienten, die damit korrespondiert, ist ganzzahlig. Nur mal Interesse halber: Arbeitest Du in Acourate mit non integer Filterordnungen? (Oder werden die dann doch intern ganzzahlig gerundet.)uli.brueggemann hat geschrieben:Klaus,KSTR hat geschrieben:Aber ich würde den Namen Linkwitz-Riley dennoch für nichts verwenden was nicht Butterworth² (egal ob lin-phase oder nicht). Dafür ist der Name zu klar und eindeutig konnotiert.
ein LR-Filter 3. Ordnung ist praktisch gesehen ein Butterworth² und zwar mit Ordnung 1.73205...
Das mathematische Modell gibt eben beliebige Ordnungen her um den Frequenzgang zu definieren.
Grüsse
Uli
Viele Grüße
Georg
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chriss0212
Hallo Georg...
also in Acourate wird angeblich Phase chart display type als Phase angezeigt.
Hier mal ein kleiner test in REW/ rePhase.
Unten die Einstellungen in rePhase... oben das real gemessene Resultat. Ich habe übrigens nur an der Phase geschraubt. F-Gang habe ich gelassen. Wollte nur mal sehen, ob das überhaupt funktioniert
Viele Grüße
Christian
also in Acourate wird angeblich Phase chart display type als Phase angezeigt.
Hier mal ein kleiner test in REW/ rePhase.
Unten die Einstellungen in rePhase... oben das real gemessene Resultat. Ich habe übrigens nur an der Phase geschraubt. F-Gang habe ich gelassen. Wollte nur mal sehen, ob das überhaupt funktioniert
Viele Grüße
Christian
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uli.brueggemann
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Die Phase ist schon richtig. Allerdings ist sie zum einen in der Darstellung gewrappt, es treten also Sprünge zwischen +Pi und -Pi auf.chriss0212 hat geschrieben: Phase kann ja nicht richtig sein... oder?
Dann muss man die Pulsantwort minimalphasig machen, also TD-Functions - Phase Extraction - minphase rechnen. Wenn die Pulsspitze bei Sample 6000 liegt, gibt es ansonsten im Phasendiagramm reichlich Rotationen. Was mathematisch völlig richtig, für die meisten aber schwer verständlich ist.
Um dann noch das Springen der Phase auszuschalten gibt es im Phasendiagramm unten den Radiobutton Unwrap.
Ein simples Beispiel: ein Tiefpassfilter 2. Ordnung mit Eckfrequenz 20 kHz hat eine andere Verzögerung als ein Tiefpassfilter 2. Ordnung mit 20 Hz. Die Ordnung ist dieselbe, die Verzögerung anders. Demzufolge kann eine Verzögerung um x Abtastperioden nicht ein Maß für die Filterordnung sein.Schorsch hat geschrieben:Nach meiner Kenntnis resultiert die Filterordnung n in der zeitdiskreten Signalverarbeitung aus der maximalen Verzögerung der Eingangs- bzw. Ausgangswerte um n Abtastperioden. Eine Verzögerung um eine nicht ganzzahlige Anzahl an Abtastperioden macht wenig Sinn. Auch die Anzahl der Filterkoeffizienten, die damit korrespondiert, ist ganzzahlig. Nur mal Interesse halber: Arbeitest Du in Acourate mit non integer Filterordnungen? (Oder werden die dann doch intern ganzzahlig gerundet.)
Ein Tiefpassfilter erster Ordnung ist dadurch gekennzeichnet, dass die Filterflanke im Sperrbereich mit 6 dB/Oktave bzw. 20 dB/Dekade abfällt. Bei 2. Ordnung 12 dB/Oktave bzw. 40 dB/Dekade. Siehe hierzu auch z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_(E ... k)#Ordnung
Wie man sich leicht vorstellen kann lässt sich auch ein Frequenzgang zeichnen, bei dem das Filter eben z.B. mit 8,59 dB/Oktave abfällt. Was dann einer "rationalen" Filterordnung entspricht.
Acourate arbeitet der Übersichtlichkeit halber mit ganzahligen Filterordnungen, die Mathematik gibt aber mehr her. Allerdings ist dann der Anwender mit rationalen Ordnungen schnell überfordert, speziell wenn er Filter aus der Analogtechnik nachbilden will.
Ausnahme bei Acourate: bei dynamischen NT-Filtern werden nicht überlappende Filterbereiche erzeugt. Das passiert dann eben mit rationalen Filterordnungen (die der Anwender aber wiederum nicht vorgeben muss).
Grüsse
Uli
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chriss0212
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uli.brueggemann
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uli.brueggemann
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Hallo zusammen,
wirklich schön, dass hier auf diesem "Niveau" kommuniziert wird!
Ich möchte jetzt gerne nochmal "meinen Senf" ausführlicher dazu beitragen:
Nach der Standard Vorgehensweise für Weichenerstellung sollte es ja gar nicht zu diesen Einbrüchen kommen, (über die man sich im ersten Moment nur wundern kann)
Aber:
Das funktioniert nur so lange perfekt, wie sich der Treiber (am Besten 3 Oktaven) neben der Trennfrequenz von der Phasenlage her nicht großartig (am Besten gar nicht) verändert.
Wenn man in Acourate Treiberlinearisierung durchführt, sollte sich der Theorie nach bei der anschliessenden Bearbeitung "über alles" keine Auslöschung im Übernahmebereich ergeben. Tut es aber.
Warum?
Dazu muss man sich neben dem Amplitudenfrequenzgang die Impulsantwort des Treibers ansehen. Und zwar Abschnittsweise.
Acourate bestimmt aus dem gesamten per Logsweep aufgenommenen Amplitudenfrequenzgang eines Treibers die Impulsantwort per Fouriertransformation. Dabei wird naturgemäß der gesamte Frequenzgang benutzt. Daraus kann man dann schliessen wie der Treiber angeschlossen werden muss, damit der Impuls jetzt nach oben zeigt.
Würde man beim BMS mit der Fouriertransformation nur den Bereich der Übernahmefrequenz betrachten, ergeben sich entgegengesetzte Impulse (MT/HT). Bei dieser Betrachtung it es egal, ob das der MT oder HT macht, sobald die Phasenlage entgegengesetzt ist, gibt es Auslöschungen. Deshalb ist dem auch mit einer Amplitudenanhebung im Übernahmebereich kaum beizukommen.
Wäre die Phasenlage genau 180 Grad zueinander, könnte man mit Amplitudenanhebung sogar überhaupt gar nichts mehr erreichen, weil, egal wie groß die Amplitude künstlich angehoben wird, eine Auslöschung nunmal nichts übrig lässt.
Die von mir erarbeitete Lösung schafft es, mittels zweier Effekte, das "Loch" bei 6300 Hz zu füllen. Zur Erinnerung: MT mit NT 10 und HT mit LW 3.
a) Die HT Weiche liegt unter 6300 Hz bei der gewählten Topologie (Linkwitz 3.O) fast phasengleich mit dem MT. (so wie es in der Theorie sein sollte) Durch eine Steilheit dritter Ordnung. Somit kann der HT den MT von 5300 Hz bis 6300 Hz unterstützen und das Loch auffüllen.
b) Der MT hat oberhalb von ~6500 Hz eine Phasenlage, die zu Auslöschungen mit dem HT führt. Das kann man verhindern, indem man ihn einfach sehr steil trennt (NT10)
Es ist leider nicht möglich, auch den MT so zu trennen, (Topologie gemeint) dass er über 6500 Hz den HT unterstützt (vergleiche a) ). Würde man den MT so trennen, dass er den HT unterstützte, würde die HT Unterstützung des MT ( a) ) nicht mehr funktionieren.
Hoffe das erhellt die Situation etwas. Wenn es dazu weitere Fragen gibt, kann ich das gerne noch "be-bildern". Und wie gesagt, das ist nicht die einzige Lösung. Aber das Ziel ist immer die Phasenlage im Übernahmebereich so anzupassen, dass es nicht zu Auslöschungen kommt und der Impuls trotzdem von beiden Treibern nach oben zeigt.
Viele Grüße
Sigi
wirklich schön, dass hier auf diesem "Niveau" kommuniziert wird!
Ich möchte jetzt gerne nochmal "meinen Senf" ausführlicher dazu beitragen:
Nach der Standard Vorgehensweise für Weichenerstellung sollte es ja gar nicht zu diesen Einbrüchen kommen, (über die man sich im ersten Moment nur wundern kann)
Aber:
Das funktioniert nur so lange perfekt, wie sich der Treiber (am Besten 3 Oktaven) neben der Trennfrequenz von der Phasenlage her nicht großartig (am Besten gar nicht) verändert.
Wenn man in Acourate Treiberlinearisierung durchführt, sollte sich der Theorie nach bei der anschliessenden Bearbeitung "über alles" keine Auslöschung im Übernahmebereich ergeben. Tut es aber.
Warum?
Dazu muss man sich neben dem Amplitudenfrequenzgang die Impulsantwort des Treibers ansehen. Und zwar Abschnittsweise.
Acourate bestimmt aus dem gesamten per Logsweep aufgenommenen Amplitudenfrequenzgang eines Treibers die Impulsantwort per Fouriertransformation. Dabei wird naturgemäß der gesamte Frequenzgang benutzt. Daraus kann man dann schliessen wie der Treiber angeschlossen werden muss, damit der Impuls jetzt nach oben zeigt.
Würde man beim BMS mit der Fouriertransformation nur den Bereich der Übernahmefrequenz betrachten, ergeben sich entgegengesetzte Impulse (MT/HT). Bei dieser Betrachtung it es egal, ob das der MT oder HT macht, sobald die Phasenlage entgegengesetzt ist, gibt es Auslöschungen. Deshalb ist dem auch mit einer Amplitudenanhebung im Übernahmebereich kaum beizukommen.
Wäre die Phasenlage genau 180 Grad zueinander, könnte man mit Amplitudenanhebung sogar überhaupt gar nichts mehr erreichen, weil, egal wie groß die Amplitude künstlich angehoben wird, eine Auslöschung nunmal nichts übrig lässt.
Die von mir erarbeitete Lösung schafft es, mittels zweier Effekte, das "Loch" bei 6300 Hz zu füllen. Zur Erinnerung: MT mit NT 10 und HT mit LW 3.
a) Die HT Weiche liegt unter 6300 Hz bei der gewählten Topologie (Linkwitz 3.O) fast phasengleich mit dem MT. (so wie es in der Theorie sein sollte) Durch eine Steilheit dritter Ordnung. Somit kann der HT den MT von 5300 Hz bis 6300 Hz unterstützen und das Loch auffüllen.
b) Der MT hat oberhalb von ~6500 Hz eine Phasenlage, die zu Auslöschungen mit dem HT führt. Das kann man verhindern, indem man ihn einfach sehr steil trennt (NT10)
Es ist leider nicht möglich, auch den MT so zu trennen, (Topologie gemeint) dass er über 6500 Hz den HT unterstützt (vergleiche a) ). Würde man den MT so trennen, dass er den HT unterstützte, würde die HT Unterstützung des MT ( a) ) nicht mehr funktionieren.
Hoffe das erhellt die Situation etwas. Wenn es dazu weitere Fragen gibt, kann ich das gerne noch "be-bildern". Und wie gesagt, das ist nicht die einzige Lösung. Aber das Ziel ist immer die Phasenlage im Übernahmebereich so anzupassen, dass es nicht zu Auslöschungen kommt und der Impuls trotzdem von beiden Treibern nach oben zeigt.
Viele Grüße
Sigi
