Phase/Delay BMS4590

Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Chris,

Ich habe mich recht lange und ausgiebig mit 90 und 92ND auseinandergesetzt (>2 Jahre). Die sind nicht normal :oops: und Du hast auch Recht, die meisten leben mit der Lücke.

Hallo Klaus, Chris
Meine Lösung funzt nur, wenn Du mit dem DSP an der Trennfrequenz MT/HT verschiedene Topologien fahren kannst, und eine ungerade Ordnung einstellen kannst. Mit Acourate und AC funzt das.

Viele Grüße
Sigi

PS:
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Sigi M. hat geschrieben:Hallo Klaus, Chris
Meine Lösung funzt nur, wenn Du mit dem DSP an der Trennfrequenz MT/HT verschiedene Topologien fahren kannst, und eine ungerade Ordnung einstellen kannst. Mit Acourate und AC funzt das.
Mit bis zu 15 BiQuads pro Weg sollte man dem Ding Herr werden, wenn man kein FIR nutzen will.
Allerdings muss man diese Filterparameter eben erst erzeugen.... siehe oben (LSPcad). Oder halt iterativ "zu Fuss" mit Einstellen und "durch den DSP hindurch" messen, mE am einfachsten mt HolmImpulse, da ist der Sample-Offset beim Messen konstant und der kürzere Laufweg schnell auskompensiert (für eine sinnvolle Phasendarstellung ), bzw kann man leicht interaktiv ein Delay schieben bis die Phasen aufeinenader liegen -- weil möglichst 0 Grad Phasenversatz ist anzustreben um nicht unnötig Pegel im Bereich der Trennfrequenz zu verlieren. Also ein LR6 oder LR8 ggf. mit einem absichtlichen leichten Delle bei der TF, und diese Delle macht man nachträglich auf beide Wege, also zunächst etwas in der Richtung eines normalen LR6/8 bauen. Elektrisch sollte es auf ein Hochpassfilter >= 3ter Ordnung hinauslaufen, um den Superhochtöner sinnvoll vor zuviel Hub bei tiefen Frequenzen zu schützen.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Ich habe mir gerade mal rePhase runter geladen. In rePhase kann man ja Messungen aus REW inkl Phasengang importieren. Und in rePhase erstellt Filter kann man nach Najda exportieren

Wenn das wirklich so geht wie in dem Video was ich mal schnell gemacht habe (natürlich noch keinen realen F-Gang berücksichtigt) müsste sich das doch in den Griff kriegen lassen.... oder??

https://db.tt/XQuljdnmLZ

Viele Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Ach so..

Warum suche ich mein Glück in RePhase? Ich habe von einem netten Forumskollegen der auch den Najda DSP nutzt einen „Wink“ bekommen ;)

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... ost3443952

Der Post stammt übrigens von Najda Vater :)

Noch einmal vielen Dank an alle, die mich hier so tatkräftig unterstützen! So macht das Hobby Spaß!

So wie es aussieht, kann ich den kommenden Brückentag zu piepsen nutzen.

Viele Grüße und ich werde berichten

Christian
Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Sorry Leute, habe mir jetzt meine Lösung von damals nochmal "vor meinem inneren Auge re-zitiert"

War nicht 100% richtig, was ich in meinem Beitrag gesagt habe. :oops: Aber der Ansatz passte. Hier erstmal das Rezept, wie man dem BMS beikommt, ich hab' s folgendermaßen gemacht: (viele Wege führen nach Rom)

Man benötigt eine Linkwitz Riley 3. Ordnung bei 6300 für den HP, der wird zum Schutz noch bei 5300 mit nem NT 10. Ordnung "abgesenst". Der MT geht bis 6950 NT aber auch 10. Ordnung, weil dessen Phasenlage sonst den HT einbremst.

... und da lag der Hund begraben! :roll:
Der MT muss steil runter, weil DESSEN Phasenlage den HT sonst auslöscht, und dann muss der HT sanft nach unten über die normale Trennfrequenz hinaus eingesetzt werden.
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Also doch alles ein bischen anderes, als ich es in Erinnerung hatte.
Die Phasenlage der Impulse von MT und HT passen dann sehr gut zusammen :D

Hoffe es hilft :cheers:

Funktioniert seit über einem Jahr, hört sich gut an, kann ich empfehlen.

Viele Grüße
Sigi

PS: Es empfiehlt sich nicht unbedingt alle Übergangsfrequenzen mit NT 10. Ordnung zu gestalten, das wird nur zwischen MT / HT benötigt. Den Rest kann man wie gewohnt machen.
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Äh Siggi, gab es einen bestimmten Grund die Möglichkeiten von Acourate möglichst nicht auszunutzen, also genau das nicht zu machen was ich oben als Grundprinzip des Lautsprecherbaus beschrieb: "Die Filter biegen den Verlauf von Amplitude und Phase des elektrischen Korrekturfilters so hin, dass sich resultierend akustisch, also ausmultipliziert mit dem akustischen Frequenzgang (Amplitude und Phase) des Chassis, das gewünschte Übertragungsverhalten ergibt"?
Weil du hast ja gar kein akustisches Übertragungsverhalten der Wege definiert, sondern einfach "mit roher Gewalt" steile Filter drübergebügelt? Damit ergibt sich halt keine definierte Trennung im eigentlichen Sinne.
Es darf natürlich jeder machen wie er möchte, das interessiert mich jetzt aber schon...

Und Linkwitz-Riley 3.ter Ordnung? Kann es so nicht geben (Vertipper?), weil die Definition von Linkwitz-Riley ist Butterworth², das kann nicht ungerade sein...

Und, es waren doch linearphasige Filter in Acourate? Weil dann ändern die ja nichts an der Phasenlage des rohen Treiberfrequenzgangs, die Phasen können also nicht nachher besser passen als vorher auch schon (oder war noch ein Delay im Spiel)?

Habe ich irgendwas relevantes übersehen oder nicht erfasst, was diese Ungereimtheiten auflöst?
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

chriss0212 hat geschrieben:Warum suche ich mein Glück in RePhase? Ich habe von einem netten Forumskollegen der auch den Najda DSP nutzt einen „Wink“ bekommen ;)

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... ost3443952
Das allein wird dir bloß überhaupt nichts nützen, weil wieder ist es bloß ein elektrisches Filter *ohne* Bezug zu einer Realität, also es fehlt die eigentliche Korrektur die für ein Chassis nötig ist um auf ein *akustisches* Target zu kommen. Vereinfacht ausgedrückt, ist das Korrekturfilter der Quotient aus Soll- durch Ist-Übertragungsfunktion, damit beim Ausmultplizieren "Ist" rausfällt und "Soll" übrig bleibt.
D.h., du musst vorher mit RePhase die Frequenzgänge so hinbiegen, damit sich eben (zB) diese LR4-Trennung als akustisches Target ergibt (ob linearphasig oder nicht sei jetzt erstmal egal), und das musst du dann in Nadja laden (also die Korrektur, nicht das Target).
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

KSTR hat geschrieben:Und Linkwitz-Riley 3.ter Ordnung? Kann es so nicht geben (Vertipper?), weil die Definition von Linkwitz-Riley ist Butterworth², das kann nicht ungerade sein...
Vielleich doch :wink:
Ein digitales LR-Filter bildet ja im Prinzip ein reales LR-Filter anhand eines Modells nach. In dem Modell taucht dann die Filterordnung auf, der man dann beliebige Werte, auch non-integer, zuweisen kann.
So lassen sich dann auch Filter realisieren, die es mit analogen Bauteilen nicht gibt.
Die dritte Ordnung besagt ja 18 dB Flankensteilheit. Wenn man wollte, könnte man auch 15,63 dB Flankensteilheit realisieren.

Grüsse
Uli
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Sigi M.
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Beitrag von Sigi M. »

Hallo Klaus,
sorry das mit dem Hinbiegen war falsch, ich habe ja darauf hingewiesen, dass da ein Irrtum meinerseits vorlag und die Vorgehensweise dann neu beschrieben. Da hat mir mein Gedächtnis einen Streich gespielt. Möchte mich für die Irreführung entschuldigen!
KSTR hat geschrieben:Äh Siggi, gab es einen bestimmten Grund die Möglichkeiten von Acourate möglichst nicht auszunutzen
Ganz im Gegenteil, ich habe die Mögichkeiten von Acourate ausgenutzt :D
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Es werden eben auch keine Filter verbogen, sondern Typologien miteinander kombiniert, die bei einem korrekt arbeitenden Treiber eine wirklich unerwünschte Auswirkung hätten, aber in diesem Fall genau die Fehler des BMS aufheben. Meine "Anpassung" führt dazu, dass die Phasenlage in dem doch eher weiten Frequenzbereich der Weiche MT/HT weitgehend synchron läuft.

Ich sag ja auch nicht, dass es nicht auf anderen Wegen funktioniert, aber wenn ich mir so die Kurven in Acourate ansehe, sehe ich nichts was mich beunruhigen würde. Die NT Filter lassen in Acourate eine Steiheit von 10 zu, also erstmal nichts, was ich bedenklich fände. Aber wenn man den BMS MT flacher trennt, gibts wieder Einbrüche.

Mein Problem (und das vieler anderer) war, die Unvereinbarkeit von "keine Auslöschung" und "korrekter Impulslage" beim BMS (obwohl ich auch eine passive Weiche gebaut habe, die es ohne Verpolung des HT, wie BMS selber es vornimmt, ermöglicht)

Wenn man sich die Messungen (Phase mit Amplitudenfrequenzgang + elektrisch) in Boxsim oder Vituix lädt, und mit den Weichentopologien, Steilheite etc. spielt, erkennt man (bei mir nach spätestens 2 Tagen :oops: ) dass die von mir erarbeitete Lösung eine ist, die funktioniert, und zwar in dem sie das Problem dieser Unvereinbarkeit löst.
Eine stimmige Weiche in Acourate erhält man jedenfalls mit diesem Weg problemlos. (und perfekter Impulslage und und... stimmt alles)

Schlage vor, Du kommst mal auf ein Bier und ein Steak vorbei (Weinheim Bergstraße) und "kontrollierst" :cheers: die Lösung?!? Das ist Ernst gemeint ! :D

Viele Grüße
Sigi
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Beitrag von KSTR »

uli.brueggemann hat geschrieben:Ein digitales LR-Filter bildet ja im Prinzip ein reales LR-Filter anhand eines Modells nach. In dem Modell taucht dann die Filterordnung auf, der man dann beliebige Werte, auch non-integer, zuweisen kann.
So lassen sich dann auch Filter realisieren, die es mit analogen Bauteilen nicht gibt.
Die dritte Ordnung besagt ja 18 dB Flankensteilheit. Wenn man wollte, könnte man auch 15,63 dB Flankensteilheit realisieren.
Das ist mir schon klar, man definiert zB einen völlig wahlfreien, beliebigen lin-phase Tiefpass und bekommt durch Subtraktion von 1 den lin-phase Hochpass, und bei passender Wahl der Kurve ist das sogar symmetrisch. So weit so gut.
Aber ich würde den Namen Linkwitz-Riley dennoch für nichts verwenden was nicht Butterworth² (egal ob lin-phase oder nicht). Dafür ist der Name zu klar und eindeutig konnotiert.
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Beitrag von KSTR »

Sigi M. hat geschrieben:Bild
In diesen Kurven sind rote bzw grüne aber nicht das Target (das nach Glättung auch akustisch erreicht würde sähe man die Wege einzeln), sondern die elektrische Filterfunktionen, oder irre ich mich (würde mich wundern, weil das würde ich schwerlich flat addieren)? Das hieße, du entzerrst die Chassis nicht auf das jeweilige Target, sondern stülpst einfach eine ausgetüftelte Trennung drüber ohne Amplituden- und Phasengang der Treiber gross zu berücksichtigen und hast Polarität und/oder Delay (bzw "alles" von Hand iterativ) angepasst bis die Summe halt gut aussieht?
Wie gesagt, ist alles legitim und kann man so machen, aber ich würde denken dass man mit der konsequenteren Methode der echten Entzerrung auf definierte Targets (was Acourate ja semi-automatisch vornehmen kann) resultierend besser sein könnte.
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Beitrag von uli.brueggemann »

KSTR hat geschrieben:Aber ich würde den Namen Linkwitz-Riley dennoch für nichts verwenden was nicht Butterworth² (egal ob lin-phase oder nicht). Dafür ist der Name zu klar und eindeutig konnotiert.
Klaus,
ein LR-Filter 3. Ordnung ist praktisch gesehen ein Butterworth² und zwar mit Ordnung 1.73205...
Das mathematische Modell gibt eben beliebige Ordnungen her um den Frequenzgang zu definieren.

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

KSTR hat geschrieben: Wie gesagt, ist alles legitim und kann man so machen, aber ich würde denken dass man mit der konsequenteren Methode der echten Entzerrung auf definierte Targets (was Acourate ja semi-automatisch vornehmen kann) resultierend besser sein könnte.
There is no lunch for free [except I'm the food].

HT und MT zeigen bei 6.3 kHz einen "natürlichen" Abfall im FG. Das alles bereits ohne Weiche. In der Addition zeigt sich ein Loch im FG auch wenn die eingeschwungenen Phasen übereinandergelegt werden.
Demzufolge verbleibt mit einer Linearisierung nur die Möglichkeit, die Treiber bei besagter Frequenz zu verstärken (bzw. die Frequenzen rundherum abzuschwächen). Es ist dabei egal ob das in der Weiche oder per Über-Alles-Korrektur erfolgt.
Die Frage ist hierbei nur, ob die Chassis die Verstärkung zur Kompensation des "natürlichen" Abfalls "mögen". Insofern ist dann die Klirrauswertung mit heranzuziehen.

M.E. haben aber die BMS sowieso einen höheren Wirkungsgrad als unten der Bass (mal extremere Basskonstruktionen ausgenommen). Also senkt man den FG passend ab und gleicht damit auch das Loch so gut wie möglich aus.

Grüsse
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Klaus
Das allein wird dir bloß überhaupt nichts nützen, weil wieder ist es bloß ein elektrisches Filter *ohne* Bezug zu einer Realität, also es fehlt die eigentliche Korrektur die für ein Chassis nötig ist
So wie es im Video ist, hast Du recht... aber das ist ja auch nicht die Idee. Ich habe ja geschrieben, dass das Video nur auf die Schnelle gemacht ist und keinerlei gemessenen Werte enthält.

Was ja funktionieren soll:
F-Gang und Phase in REW messen... dann in REW den Treiber entzerren... das Exportieren und in rePhase importieren.
rePhase übernimmt den EQ und sollte ja somit sowohl den Phasenverlauf des Treibers, als auch der Korrektur kennen... jetzt kann man in REW die Phase korrigieren und die Frequenzweiche "bauen". Wenn ich nur Mittel- Hochton korrigiere müssten die TAPS doch reichen... oder? Bass könnte ich dann über Acourate korrigieren.

Wäre doch ein Versuch wert oder?

Viele Grüße

Christian
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Beitrag von KSTR »

uli.brueggemann hat geschrieben:HT und MT zeigen bei 6.3 kHz einen "natürlichen" Abfall im FG. Das alles bereits ohne Weiche. In der Addition zeigt sich ein Loch im FG auch wenn die eingeschwungenen Phasen übereinandergelegt werden.
Demzufolge verbleibt mit einer Linearisierung nur die Möglichkeit, die Treiber bei besagter Frequenz zu verstärken (bzw. die Frequenzen rundherum abzuschwächen). Es ist dabei egal ob das in der Weiche oder per Über-Alles-Korrektur erfolgt.
Die Frage ist hierbei nur, ob die Chassis die Verstärkung zur Kompensation des "natürlichen" Abfalls "mögen". Insofern ist dann die Klirrauswertung mit heranzuziehen.
Yep, der BMS hat schon einen akustischen Tiefpass auf dem Mitteltöner (wird dessen Klirr deutlich helfen) und eben die Resonanzkammer auf dem Hochtöner, die Kammfilter erzeugt was den FG ebenso massiv beeinflusst. Und ja, das Loch an der TF kann man stopfen und sollte es auch wenn der Klirr nicht extrem ansteigt. Für HomeHifi sollte das kein Thema sein.
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