Durchgänginge Sample Rate Strategie

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Durchgänginge Sample Rate Strategie

Beitragvon Mister Cool » 02.03.2018, 23:25

Hallo,

Da über 80% meiner Musiksammlung aus ALAC, AAC und mp3 mit 44,1kHz besteht, wäre ich bereit die gesamte (Acourate) Kette auf diese Sampling Rate einzustellen. Daher meine Frage dazu: hat es Sinn als Sampling Rate durchgängig, angefangen bei LogSweep bis hin zu Makro4, überall nur die 44,1kHz einzusetzen?
Oder sind die Wechsel der Sample Rate z.B. von 48kHz beim Logsweep auf 44.1kHz bei Filterrechnen „klangneutral“?
Abgespielt wird es auf einem Mac und gefaltet per LAConvolver. Mein DAC arbeitet intern mit 24bit/192kHz und kann das eingehende Signal auf die 192kHz upsampeln.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 03.03.2018, 01:26

Hallo Alwin,
meine erstes Negativerlebnisse mit Computer-HiFi war das Abspielen von CDs über das interne Laufwerk. Ursache war vermutlich der Kernel-Mixer, der die 44,1kHz in 48 kHz on-the-fly umrechnete.
Wenn mp3-Dateien abgespielt werden sollen, ist vermutlich jegliche Diskussion über klangsteigernde Maßnahmen hinfällig.
Die verbleibenden 20% der Sammlung, die nicht ALAC, AAC oder mp3 sind, blieben leider unerwähnt.
Wenn ich vermute, dass diese HighRes Files sind, macht es wohl weniger Sinn, über deren Downgrade zu diskutieren.

Wenn du alle Dateien offline auf 24/192 hochrechnest, wird das erheblich mehr Speicherplatz beanspruchen, der heutzutage zwar erstaunlich wenig kostet, aber dem ursprüngliches mp3 vermutlich qualitativ nicht gerecht wird.

Ich habe eine 192kHz /24Bit Datei mit Adobe Audition downgesamplet und alle Schritte verglichen. Geringere Unterschiede waren bei Teilung der Abtastrate durch 2 und 4, größere beim Wechsel zu 88,2 oder 44,1, ebenso war der Sprung von 24 zu 16 Bit deutlich. Das bedeutet zwar nicht, dass man umgekehrt ähnliche Unterschiede wahrnehmen kann, aber die Hardwarekette hat ihre spezifischen Eigenschaften, und man kann aus guten HighRes Material von 192kHz auf 96 und 48kHz herunterrechnen, aus 176,4 auf 88,2 und 44,1 kommen. Die niedrigste Abtastrate dann wieder hochrechnen und gegen das ursprüngliche HighRes- und das LowRes-Material beim Rendern vergleichen.
Unter Einbeziehung der Hardware (speziell der Upsampler-Eingangsstufe beim DAC) und der Kette, bis hin zu den Ohren des Hörers, wird erfassbar, welche Kompromisse man noch zulassen möchte und welche man lieber vermeidet.

Welche Gründe könnte man haben, alles umzurechnen?
Eine einheitliche Abtastrate wäre hilfreich bei der Jitterreduktion durch eine hochwertige externe Wordclock, die auch den Renderer taktet.
Sonst würde ich die Zahl der Resampling-Vorgänge auf Minimum begrenzen, wobei ich reine Software-Umrechnung vor einer Chip-Lösung bevorzuge, weil der Faktor Zeit nicht dem Jitter-Gedanken unterliegt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 03.03.2018, 08:44

Hallo Hans-Martin,

ja, die restlichen 20% sind HighRes Aufnahmen.
Es gibt mehrere Gründe für mein Vorhaben.

1.Ich spiele gerade mit 6 Filterkonfiguration, die alleine aus leicht abweichenden Zielkurven, Gain- und FDW- Werten resultieren. Die schalte ich Manuel um. Wenn ich die noch durch die benötigten/differenzierten Sample Raten multipliziere, komme ich auf eine Filtermenge (24), die nicht zu beherrschen ist. Also solange sich nicht herauskristallisiert hat, welche von den 6 Filterkonfigurationen dauerhaft bleiben, möchte ich den Aspekt der passenden Sampling Raten (mit der dazugehörigen automatisierten Erkennung und Umschaltung) zuerst ausklammern und auf nur eine Sampling Rate reduzieren. Später, wenn alle andere Parameter stehen, werde ich das Thema wieder aufgreifen.

2. Ich gebe offen zu, dass bei meiner jetzigen (Hardware-)Wiedergabekette, die gerade umgebaut wird, die Unterschiede zw. CD und HighRes marginal oder nicht wahrnehmbar sind, daher kann ich die potenziellen Qualitätsverluste für die 20% der HighRes, die aus der Reduzierung auf 44.1kHz resultieren werden, verkraften und bewust akzeptieren. Dazu kommt noch, das ich nicht "HighRes/Datenrate" geil bin. Meine beste Aufnahmen, die ich am meisten mag (auch wegen Aufnahmequalität), sind erstaunlicherweise AACs, also ich sehe das Thema sehr entspannt.

3. Nach meinem Empfinden jede kleine Veränderung an der Zielkurve, FDW, und anderen Parametern hat DEUTLICH größeren Einfluß auf das Endergebnis als die Wahl der pasenden Sampling Rate. Deshalb hat es für mich zuerst nicht die Priorität. Ich kann mich damit beschäftigen, wenn ich alle anderen Parameter/Optimierungsmöglichkeiten mit einem größeren Hebel ergründet und ausgeschöpft habe.

4. Das finale Software/Hardware Konzept steht noch nicht fest. Ich schaue mir viele verschiedene Lösungen (iTunes, River,... mit/ohne Convolver Engine, mit/ohne Software-Resampling Möglichkeiten, mit/ohne Sampling Rate Erkennung/Umschaltung), und solange das nicht steht, klammere ich auch diese Komponente bei dem Thema Sampling Rate aus.

5. Meine Heimische Anlage ist nicht die einzige, wo Acourate zum Einsatz kommt. Es wird auch in Autos eingesetzt (u.a. per AcourateNAS), wo wiederum andere Anforderungen/Filter/redundante Musikdateien mit anderen Sampling Raten zum Tragen kommen.

Das ganze ist beliebig kompliziert :-)

Also es gibt tausend "Baustellen", an denen ich gerade gleichzeitig arbeite. Deshalb möchte ich mich zuerst auf das wesentliche reduzieren.

Es gibt viel zu tun - packen wir es an :cheers:

BTW.
Treten die erwähnten 44.1kHz-48kHz Kernel-Mixer "Schweinereien" auch auf einem Mac, oder sind sie Windoof spezifisch?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon TheJoker » 03.03.2018, 10:37

Zum Mac: Wenn kein spezifisches Abspielprogramm benutzt wird wie PureMusic oder z.B. Audirvana gibt die Audio-Unit immer auf den in den Audio-Einstellungen festgelegten Datenraten aus,
es wird also bei Bedarf hoch oder runter gerechnet.

Audirvana oder PureMusic schalten die Abtastrate des Ausgangs je nach Quelldatei um. (im Rahmen der Möglichkeiten des angeschlossenen Wandlers).
iTunes tut das nicht.

Joachim
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Beitragvon Mister Cool » 03.03.2018, 11:43

TheJoker hat geschrieben:Zum Mac: Wenn kein spezifisches Abspielprogramm benutzt wird wie PureMusic oder z.B. Audirvana gibt die Audio-Unit immer auf den in den Audio-Einstellungen festgelegten Datenraten aus,
es wird also bei Bedarf hoch oder runter gerechnet.

Audirvana oder PureMusic schalten die Abtastrate des Ausgangs je nach Quelldatei um. (im Rahmen der Möglichkeiten des angeschlossenen Wandlers).
iTunes tut das nicht.

Joachim


Danke.

Heisst es, ich könnte es so voreinstellen, daß es von der Audio-Unit (also softwaremässig und nicht in dem DAC) z.B. auf 192kHz hochgesampelt wird, damit der DAC Mit seiner nativen Auflösung versorgt wird?
Ich habe es so verstanden, dass das softwaremäßige Upsampeln besser ist als das hardwaremässige in dem DAC.
Das trifft in meinem Fall nicht ganz 100%-tig zu, da mein DAC per USB max. 96kHz akzeptiert, aber ich will es einfach verstehen.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon SolidCore » 03.03.2018, 11:48

Hallo Alwin

Manche HD Alben sind zwar in diesem Format, überzeugen aber nicht durch die mögliche Klangsteigerung
der höheren Auflösung, gegenüber der CD.
Bei unseren Hörtreffs nehmen wir aber gern mal bewusst erst zum Abschluss einen HD Titel von Chie Ayado. Dies spielt in 192khz so viel besser, das jeder Track in CD Format fast wie kaputt klingt. Es macht dann einfach keinen Spass mehr. Nehme ich jedoch einen sehr gut klingenden Track im CD-Format, und Sample ihn hoch zu 192khz, kommt dieser bei weitem nicht an den von Ayado heran. Wirklich bei weitem.
Kurz erwähnen möchte ich noch, das bei jeder Variante von Formatwandlung die Software selbst, und erst Recht die Settings darin, starken Einfluss darauf nehmen, wie es hinterher klingt. Man kann also auch viel "verfummeln". Deshalb hatte ich einfach mal verschiedenste Software für diesen Zweck ausprobiert, und mir die recodeten Files gegeneinander angehört. Das Ergebnis ist verblüffend.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 03.03.2018, 12:00

Hallo Alwin,
aus meiner Sicht scheint mir bei Berücksichtigung der CD-Majorität sinnvoll, alles als 44,1kHz und 24Bit wegzuspeichern, das erlaubt auch eine Pegelabsenkung um 3dB, mit der Intersample-Clipping vermieden wird, eine Wohltat bei stark dynamikkomprimiertem Musikmaterial, und die 24Bit ermöglichen beim Downsampling von 192 oder 96kHz, Fehler geringer zu halten als es bei 44,1/16 der Fall wäre.
Software wie ein DR-Meter oder MusicScope helfen bei der Beurteilung des Kompressionsgrades bzw der Aussteuerungslimits.
Der Speicherplatzbedarf (24Bits) liegt zwar um 50% höher als bei 16Bits, spart aber gegenüber HighRes mehr als die Hälfte oder gar 3/4 ein.
Was mehr wiegt, die 192kHz oder 24 Bit gegenüber 16, ist für mich schnell beantwortet, da meine Raumkorrektur basierend auf der Messung (Mikrofon mit Kalibrierung) im FG nur CD-Format entspricht.
Bliebe man mit der Korrektur im 16Bit Rahmen, ginge prinzipiell ein Verlust damit einher, ebenso bei FLOW, aber nicht bei Polaritätswechsel. Vieles spricht also für 24Bit mit seinen 256-fach feineren Möglichkeiten.

Dass es wichtigere Aspekte als HighRes gibt, kann ich nur bejahen, bei mir haben richtige Polarität und FLOW deutlich höhere Priorität, neben Raumkorrektur.
Und natürlich: leider kann man aus einer schlechten Aufnahme kein Goldstück machen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon h0e » 03.03.2018, 12:11

Hallo Alwin,

ich nutze bei mir zwei Samplerates:
24/176 und 24/192
Alle Files worden on the fly in der jeweiligen Famile hochgerechnet.
Bei mir erledigt das der Minim Server mittels des FFMpeg Paketes und Soxr.
Das klingt besser als Upsamplung im Streamer und besser als z.B. 44,1 nativ.
Eine Soxr Pipe sollte bei Dir auch integrierbar sein,
allerdings würde ich wenn das Limit bei 96 kHz liegt,
88,2 und 96 wählen.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon TheJoker » 03.03.2018, 12:24

Hallo Alwin,
in den Audio-Midi-Einstellungen des Mac kannst du alle vom DAC erlaubten Raten einstellen, die Audio-Unit des Rechners (CoreAudio) rechnet dann entsprechend rauf oder runter. Bei vorliegenden Aufnahmen in CD-Qualität würde ich auf das hochrechnen über die Audio-Unit verzichten, bei spezieller Software (wie z.B. PureMusic) kann das hochrechnen etwas bringen, es kommt aber auf die Software an.

http://src.infinitewave.ca
http://www.channld.com/pure-vinyl_src.html
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Beitragvon Mister Cool » 03.03.2018, 14:24

Hallo an alle,

Zuerst danke für die bisherigen Antworten und Tips. Der Nebel lichtet sich :-)
Ich greife zuerst das Thema Upsampling per Software vor der Übergabe per USB an den DAC auf

Da mein DAC intern mit 192kHz arbeitet aber per USB nur 96kHz akzeptiert, würde es bedeuten, dass selbst wenn ich das auf 44,1kHz vereinheitliche und per Acourate gefilterte Musiksignal anschliessend per Software auf die maximalen 96kHz upsample, immer noch nicht in der nativen Auflösung des DACs arbeite. Also ich hätte immer noch ein „nicht Fisch, nicht Fleisch“, dafür aber eine zusätzlichiches Resampling dazu. Ob das besser wäre, als einfach die 44,1kHz direkt an den DAC zu übergeben? Wahrscheinlich müsste man es ausprobieren.

Aber zurück zu Acourate. Würde es in dem angenommenen Fall auch bedeuten, dass um den Kreis zu schliessen, auch die primäre LogSweep Messung auf die 44,1kHz umgestellt werden sollte? Zur Zeit habe ich alle Messungen mit den empfohlenen 48kHz durchgeführt.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 03.03.2018, 14:59

Hallo Alwin,
48kHz Abtastrate bei der Messung sorgt für höhere Auflösung und Bandbreite der Messung, danach wird der FG ohnehin geglättet, aber die detailliertere Zeitinformation könnte z.B. für die Sprungantwort hilfreich sein.
Der Zielkurve ist die Abtastrate egal, entsprechend lässt sich herleiten, dass keinerlei Zusammenhang zwischen der Abtastrate der Musik und der Abtastrate der Messung besteht.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 03.03.2018, 15:03

Danke, verstanden.

Grüsse,
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Beitragvon h0e » 03.03.2018, 15:25

Hallo Alwin,

wenn Dein Dac intern mit 192 arbeitet, Du aber nur mit 96 zuspielen kannst, solltest Du ggf. mal über einen DDC nachdenken. Derzeit werden sehr günstig Afi USB und bereits modifizierte Sinxer verkauft. Dann kannst Du dieses Limit umgehen, sofern Dein Dac auch andere Anschlüsse hat als USB.
Die Acourate-Filter-Erstellung sehe ich nicht als kritisch und an der Samplerate hängend an.
Das empfindlichste ist eigentlich der D/A Prozess, der eigentlich bei allen Geräten von hohen Samplerates profitiert. Oft ist das auch der Grund, warum High-Res besser klingt.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Diskus_GL » 03.03.2018, 15:35

Hallo,

jedes Up- oder Downsampling birgt das Risiko der Signalveränderung. Ich mache das auch, weil mein DSP fix mit 24bit/96kHz arbeitet. Am DSP-Eingang ist zwar auch ein SRC (Sample-Rate-Changer von TI) aber ich mache das mit dem Player (PureMusic am MAC), da ich dessen Upsampling (mit "NOS-Type-Classic") für besser halte und die digitale LS-Reglung von PureMusic nutze, die dann bei 96kHZ auch besser ist.

Welche Veränderungen beim Up- und Downsampling so prinzipiell entstehen können hab ich auch mal untersucht
(http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... nsmethoden).

Grüße Joachim

PS: Hier noch mal der Unterschied von mp3, 44,1 und HiRes:
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Beitragvon Mister Cool » 03.03.2018, 17:14

h0e hat geschrieben:Hallo Alwin,

wenn Dein Dac intern mit 192 arbeitet, Du aber nur mit 96 zuspielen kannst, solltest Du ggf. mal über einen DDC nachdenken. Derzeit werden sehr günstig Afi USB und bereits modifizierte Sinxer verkauft. Dann kannst Du dieses Limit umgehen, sofern Dein Dac auch andere Anschlüsse hat als USB.
Die Acourate-Filter-Erstellung sehe ich nicht als kritisch und an der Samplerate hängend an.
Das empfindlichste ist eigentlich der D/A Prozess, der eigentlich bei allen Geräten von hohen Samplerates profitiert. Oft ist das auch der Grund, warum High-Res besser klingt.

Grüsse Jürgen


Hallo Jürgen,

das wäre sicherlich eine Option, aber das lohnt sich in meinem Fall nicht mehr, denn - wie bereits erwähnt - die ganze Wiedergabekette wird (hoffentlich) bald umgebaut. Der DAC fliegt raus und es kommt ein Audiointerface von Motu 8A oder RME FF (wegen Vollaktivierung meines DIY-Projektes). Damit wären diese Einschränkungen bez. Samplingsrate (USB 3.0 und Thunderbolt bis 192kHz) und die Frage nach der Wandlerqualität (ESS-Sabre32 Ultra) erledigt

Grüsse,
Alwin
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