Wie bestimme ich eine Target Curve?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Matty » 02.02.2018, 16:04

Hallo Alwin,

Mister Cool hat geschrieben:Denkt dran, die X-Achse ist nich logarythmisch (Excel).
Wenn jemand weiß, wie das in Excel geht, wäre ich dankbar.

im Diagramm mit der rechten Maustaste auf die Achse klicken --> Achse formatieren.

Dann öffnet sich so ein Fenster:

Bild

Dort den entsprechenden Punkt auswählen und die Basis festlegen.
Ich weiß aber nicht seit welcher Version das so aussieht.

Gruß
Matthias
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Beitragvon Mister Cool » 02.02.2018, 16:51

Hallo Matthias,

danke, das kenne ich, aber das funzt nur für die Y Achse (zumindest in meiner Excel-Version), aber ich brauche es für X Achse

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon wgh52 » 02.02.2018, 18:55

Hallo Alwin,

ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

Bild

Grüße,
Winfried

PS: Meine Excel Version ist 2007 :mrgreen:

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Beitragvon Martin » 02.02.2018, 18:58

Hallo Alwin,

logarithmische Skalierung der x-Achse:

https://support.microsoft.com/de-de/help/500473

Grüße
Martin
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Beitragvon Mister Cool » 02.02.2018, 20:11

Jungens, herzlichen dank. Das schaue ich mir noch mal an.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 03.02.2018, 21:59

Mein Excel kann es für für dise art des diagramms für die X-Achse nicht, nur für die Y Achse (wie bei Wienfrieds Screenshot), aber Acourate kann es! ich wundere mich, dass ich nicht gleich darauf gekommen bin.

Bild

Ich habe noch 100dB, aber sie passen nicht auf die 6 Speicherplätze

Grüsse,
Alwin
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Loudness Target Curve in Acourate

Beitragvon planetti » 07.02.2018, 23:39

Hallo Alwin,

dieszüglich habe ich mir vor einiger Zeit die Mühe gemacht, aus den Daten der ISO 226 eine Zielkurve durch die PeakNDip Schalter in Acourate anzunähern. Die Zielkurve entspricht ungefähr der Pegelabsenkung bei ca. -20dB Schalldruckverringerung, die Werte sind bereits der Nomenklatur in der Acourate.ini angepasst:

p1y -5 (in dB)
p1q 0,1 (Güte)
P1x 800 (Frequenz)

p2y -4
p2q 0,32
P2x 3000

p3y -1,9
p3q 0,1
P3x 15000

Leisehörende Grüße
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 08.02.2018, 01:17

Hi,

das würde auf einen ansteigenden HT deuten. Und was ist mit dem Bereich unter 800Hz?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon planetti » 10.02.2018, 15:56

Hallo Alwin,

Mister Cool hat geschrieben:das würde auf einen ansteigenden HT deuten. Und was ist mit dem Bereich unter 800Hz?

Es bildet die Absenkung im Bereich der im mittleren Frequenzbereich höheren Hörempfindlichkeit durch die parametrische PeakNDip Funktion ab - statt eckig ist es kurvig...

(Klugscheißermodus an)
Ich möchte noch etwas anmerken zu Deinem Beitrag viewtopic.php?p=148839

Mister Cool hat geschrieben:... dass ich mit meinen klanglichen Vorlieben ein "Kopfhörer-Typ" bin. :-) Alle meine Kurven haben eine Senke zwischen ca. 200Hz und 2kHz, was dem hier (Kopfhörermessungen) entsprechen würde:

Das darauffolgende Bild zeigt einen Target Curve Verlauf, der aber eine Kopfhörermessung von Sean Olive darstellt.

Dieser Verlauf darf nicht mit einem Verlauf für Lautsprechermessungen in einem Raum verwechselt werden, da die Messung von Sean Olive für Kopfhörer mit einem In-Ear-Mikrofon in einem speziellen Kunstohr gemessen wurde, und somit die unterschiedliche Schalleinfallsrichtung und das gesamte Hörorgan (siehe auch 4. Abbildung in https://www.innerfidelity.com/content/b ... t-response) mit abbildet. Diese Kurve als Target Curve für Lautspechermessungen zu verwenden, ist vielleicht nicht optimal ...
(Klugscheißermodus aus)

Nix für ungut und Grüße
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 11.06.2018, 11:17

Hallo,

mein stätiges akustisches „Sorgenkind“ ist eine extrem ausgepregte Raummode bei 29Hz (siehe das Bild unten). Ich hatte hier schon an verschiedene Ansätze gedacht und diskutiert, wie man sie bekämpfen kann (schmallbändiger Vorfilter, DBA,…), aber hier habe ich noch eine Idee, wo ich nicht sicher bin, ob sie sinnvoll/praktikabel ist. Es geht um eine passende Gestaltung der Target Courve. Meine Idee besteht darin, die Target Courve so zu gestallten, dass der untere Rollof sehr steilflankig kurz oberhalb der Modefrequenz verläuft (wie ein Subsonic-Filter).

Gewöhlicherweise kann man die Target Courve in dem Makro2 per ein paar Mausschubser an den passenden Punkten bequem anpassen. Auch den unteren Rolloff Punkt. Das geht auch per Texteditor durch Anpassung von lprollx und lprolly Parameter in der Target.tgt Datei (siehe Bild unten). Leider ist die erzielbare Steilflankigkeit des Rollofs nicht ausreichend (der Q Faktor wird zwar angezeigt, kann aber nicht verändert/vergrößert werden).

Aber es gibt noch die Möglichkeit eine „Fremd-Targetkurve“ als dbl-Datei zu importieren. Meine Idee besteht darin, solche steilflankige Targetkurve zuerst per Texteditor als TXT Datei zu erstellen, in Acourate zu importieren, als dbl-Datei zu speichern, ggf. im Pegel mit Acourate Funktionen anzupassen und dann als Target Courve zu benutzen. Das Bild Unten – die blaue Linie – zeigt was ich meine: eine Target Courve mit einer radikalen Absenkung der Frequenzen unterhalb von 40Hz (ich habe hier Beispielhaft die Grenze bei 40Hz angesetzt -> siehe Bild unten).

Würde Acourate tatsächlich so radikal die Frequenzen unterhalb von 40Hz anpassen?

Bild

Oder kann ich mir das Sparen und gleich zu einem Subsonic-Filter greifen (an welcher Stelle/in welchem Makro kann ich den Subsonic Filter so steilflankig definieren).
Andere Ideen sind natürlich wilkommen.

Es ist mir klar, dass ich damit alles unterhalb 40Hz (nicht nur die 29hz-Mode) beeifluße, aber das nehme ich zuerst in Kauf.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Martin » 11.06.2018, 11:46

Hallo Alwin,
du könntest auch das Subsonic-Filter in Room Macro 4 verwenden, welches ziemlich steil verläuft.

Grüße
Martin
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Beitragvon Mister Cool » 11.06.2018, 12:16

Hi,

ich werde es asuprobieren, aber hat jemand eine Ahnung, wie steilflankig der Subsonic in Markro4 ist?
Es ist mir wichtig, dass die 40-50Hz nicht miterfasst werden. Das sind die echten Spassmacher und da habe ich schon eine asureichende Delle (leider)
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.06.2018, 13:01

Mister Cool hat geschrieben:ich werde es asuprobieren, aber hat jemand eine Ahnung, wie steilflankig der Subsonic in Markro4 ist?
(leider)

Das Subsonic ist ein NT-Filter 2.Ordnung.
Du kannst aber das Subsonic-Filter im Targetdesigner visualisieren, siehe dazu die Checkbox rechts inkl. Eingabe der Eckfrequenz. Vor dem Speichern der Target die Checkbox wieder abschalten.
Aufgrund der Reaktionszeit der Zielkurve bzw. der Marker wird die Kurve mit weniger taps gerechnet. Insofern sieht das Subsonic etwas eckig aus. Nach Abspeichern und Rückkehr aus dem Designer ist die Zielkurve dann aber mit der korrekten Anzahl taps gerechnet.

Das steilflankige Beispiel mit der aus der txt erzeugten Zielkurve funktioniert, bewirkt aber ein sehr langes Ein-/Ausschwingen des Filters. Das ist nicht unbedingt vorteilhaft.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 11.06.2018, 13:17

uli.brueggemann hat geschrieben:Das steilflankige Beispiel mit der aus der txt erzeugten Zielkurve funktioniert, bewirkt aber ein sehr langes Ein-/Ausschwingen des Filters. Das ist nicht unbedingt vorteilhaft.


Danke.

Also würde ich damit ein Problem lösen aber ein anderes, neues schaffen.
Wie immer, es gilt anzuhören und zu entscheiden, womit man besser leben kann. :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 19.07.2018, 10:11

Hi,

wenn man die vielen Forumsbeiträge verfolgt, merkt man, dass fast jeder von uns seinen Steckenpferd hat. Hans-Martin seziert jede Aufnahmen nach der absoluten Phase, Harald missioniert für eine perfekte Raumdämmung, Stephan bastelt an den Kabeln… und mein Lieblingsthema (zumindest zur Zeit) sind die Zielkurven. Ich bi ein bekennender "Sounding-fraek" :-)
Das liegt einfach daran, das sie (meiner Meinung nach) nach der Raumakustik und dem Lautsprecher selbst das wirksamste und das einfachste Mittel sind, den Klang gezielt an die Gegebenheiten (Raum/Komponenten) und persönliche klanglichen Vorlieben anzupassen. Dabei verlasse ich mich nicht auf irgendwelche Standards/Vorgaben/Normen, wie solche Zielkurve Verlaufen sollte. Ich entscheide selbst, was mir gefällt 
Das liegt z.T. an der Beobachtung, dass die gleiche Zielkurve, die mir z.B. im Musikzimmer gefällt, in dem Wohnzimmer suboptimal ist, und das was mir im Auto1 gefällt im Auto2 (mit der gleichen Zielkurve) anders klingt. Also individuelle Feinkorrekturen sind notwendig. Das hatte ich früher mit Hilfe von DSP mittels EQs umgesetzt, aber jetzt, seit dem ich das Accourate einsetze, habe ich die Möglichkeit das Thema etwas systematischer anzugehen. Und wie das geht, wollte ich hier kurz mal vorstellen.

Jedem Acourate-Anwender dürfte die relativ einfache Target Curve Gestaltung per „Maus-Schubser“ in Macro2 bekannt sein. Meine Vorgehensweise ist aber etwas anders. Auf der Suche nach dem „perfekten Sound“ möchte ich viele fein abgestufte Varianten von Zielkurven erstellen, die ich anschließend gegeneinander vergleiche/anhöre und dann auf Basis der besten ein weiteres Finetuning fortsetze. Also ich möchte gezielt und in mehreren Stufen fein dosiert bestimmte Merkmale der Zielkurve verändern und mehrere Sätze von Filtern generieren. Das geht am besten, in dem man die in dem Projektverzeichnis abgelegte Zielkurven-bestimmende Textdatei Target.tgt mit einem Texteditor anpasst. Die beigefügten Bilder zeigen, wie ich dabei vorgehe (es wird sicherlich auch andere Ideen/Konzepte, wie man sich an den optimalen Zielkurven-Verlauf herantasten kann).

1. Ich starte mit einem Basis-Setup, der durch den Grundpegel im Bass-Bereich und Neigung/Abfall der Zielkurve bestimmt wird. Die tonale „Grundtendenz“ wird durch die 3 Parameter basic(0-2) bestimmt. Über den basic2y48 Wert variiere ich die Neigung und bestimme den Ausgangspunt für die späteren Schritte

Bild


2. Ob ich eher eine kräftigere oder eher eine dünnere Wiedergabe bevorzuge, kann ich über die Einsatzfrequenz des basic1x48 Parameters bestimmen. Den Unterschied merkt man am schnellsten z.B. am Körper der Männerstimmen. BTW. Dieser Parameter lässt sich per „Maus-Schubser“ maximal auf 200Hz reduzieren und per Textedit sogar bis 100Hz.

Bild


3. Mit einer kleinen Senke in dem 400-1000Hz Bereich kann ich bestimmen, ob das klangliche Geschehen eher vordergründig (z.T. sogar „nervig“) oder eher etwas ruhiger und zurückhaltender ausfällt. Dabei variiere ich sowohl die Einsatzfrequenz des peak2x als auch seine Amplitude peak2y und Breite peak2q

Bild

4. Jetzt kommt eine kleine „Prise von Frische" -> ein kleiner Peak in dem 7-9kHz Bereich. Die Parameter peak3x, peak3y und peak3q werden wie in dem Schritt 3 variiert.

Bild


5. Last not least -> das „Salz in der Suppe“ ist und bleibt Bass. Mit Hilfe von Shelf (oder sogar in Kombination mit basic1) kann ich den Spaßfaktor erhöhen und einer eher neutralen/trockenen Kurve etwas mehr Bums verpassen. Das wird durch den shelfx und shelfy Parameter variiert.

Bild

Wichtig: Ich drehe nicht an allen „Stellschrauben“ gleichzeitig und ich verändere nicht alle oben genannten Parameter gleichzeitig. Dann wüsste ich nicht, welcher der veränderten Parameter letztendlich zu meiner Entscheidung über die Wahl einer bestimmten Kurve geführt hätte. Ich mache es wirklich iterativ Schritt-für-Schritt, vergleiche die Varianten-Kurven gegeneinander und am Ende stelle ich eine optimale Kombination der einzelnen Parameter vereint in einer Kurve zusammen.
Das Vergleichen der vielen Varianten geht bei mir relativ einfach, da ich in meinem Convolver gleichzeitig beliebig viele Filter hinterlegen und blitzschnell per Mausklick auf eins davon umschalten kann (siehe beigefügtes Bild). Das ist die perfekte Voraussetzung und Möglichkeit, die fein abgestuften Filter gegeneinander zu hören und zu vergleichen.

Auf dem beigefügten Beispiel-Bild unterscheidden sich die einzelnen Kurven-Varianten z.T. nur um ein halbes dB und trotz dem klingen sie unterschiedlich. Das zeigt wie wichtig, sensibel und einflußreich die Zielkurvengestaltung ist.

Bild


PS.
Die Rolloff Parameter habe ich in der obengenannten Betrachtung ignoriert. Der Low-Rollof bleib deaktiviert und den High-Rollof lege ich auf hprollx=20000 und hprolly=-3 fest

Die genannten Parameter-werte sind nur Beispiele, die bei mmir relativ gut funktionieren und für weiteres Fine-Tuning benutzt werden. Bei anderen Forenten sind möglicherweise andere Werte beser, aber es ändert nichts an dem Vorgehen.

Ich habe mir erlaubt meine persönliche "Klangeinschätzung" mit einigen Beschreibungen/Klangauswirkungen aus Musikerforen zu kombinieren
Grüsse,
Alwin
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