Wie bestimme ich eine Target Curve?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Mister Cool » 29.01.2018, 10:22

Ich habe das Wochenende genutzt und viele verschiedene Target Curve Varianten ausprobiert. Dabei habe ich mich der "Real-Time" Methode mit Hilfe von HiJack und Parametrischer EQ (nachgeschaltet nach Acourate Convolver) bedient.

Als bekennender Sounding Fan bin ich auf folgendes "Rezept" gekommen :)

Man nehme:
1. Ulis Kurve als Basis (gleichmässig abfallend ab 300Hz)
2. Kräftig das ganze mit etwas mehr Bass (Lowshelf +2-3dB unter 85Hz)
3. Gibt einen gezielten Schuß Bass für mehr Körper (ein kleiner Peak +1-2dB bei 60Hz)
4. Neutralisiert die etwas überbetonten unteren Mitten (ein kleiner Dip -1dB bei 250Hz)
5. Zum Schluß kommt eine Prise Hochton für mehr Frische (ein Peak +1-2dB bei 3kHz)

Guten Apetit!

Ich werde sicherlich not etliche Kurven ausprobieren und die oben genannten Frequenz-/db Werte verfeinern, denn der Bereich 40-500Hz ist sehr schwer abszustimmen (ess kippt mit jedem dB sehr schnell zwíschen dröhnig, nasal, dupf, kraftlos,... um), aber die Grundtendenz steht.

PS. Hier kann man sehen, wie man auf einem Mac/OS in "Real-Time" z.B. mittels HiJack und PEQ-Plugins die Kurven genau "tweeken" kann. BTW. Links unten sind auch die "Umschaltknöpfe" für die verschiedenen hinterlegten Acourate Filter sichtbar - hier ein Beispiel für 3 Filter

LowShelf (z.B. mit AUFilter nach dem Convolver)

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Peak&Dip (z.B. mit AUBandEQ nach dem Convolver)

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Beitragvon uli.brueggemann » 29.01.2018, 11:19

Mister Cool hat geschrieben:Man nehme:
1. Ulis Kurve als Basis (gleichmässig abfallend ab 300Hz)
2. Kräftig das ganze mit etwas mehr Bass (Lowshelf +2-3dB unter 85Hz)
3. Gibt einen gezielten Schuß Bass für mehr Körper (ein kleiner Peak +1-2dB bei 60Hz)
4. Neutralisiert die etwas überbetonten unteren Mitten (ein kleiner Dip -1dB bei 250Hz)
5. Zum Schluß kommt eine Prise Hochton für mehr Frische (ein Peak +1-2dB bei 3kHz)

Guten Apetit!

Je nach LS ist anstelle des Peaks gemäß 5. auch ein BBC-Dip mit -1 bis -2 dB bei 3 kHz sinnvoll, das nimmt Agressivität raus.

Der Lowshelf nach 2 bewirkt u.U. dass das Basschassis unterhalb seiner Resonanzfrequenz rumwabbelt (und zusätzlich Klirr erzeugt). Ein Subsonic-Filter kann hier "Wunder" bewirken, der Bass wird dann deutlich klarer und kräftiger, das reicht auch bis in den Mitteltonbereich.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 29.01.2018, 11:29

Hi,

ich setze den Subsonic-Filter in Macro 4 ein (ich glaube rechts ist ein "Eingabekästchen" dafür), aber es gibt mehrere Stellen, wo man es eingeben könnte. Wo wäre es am sinnvollsten/empfohlen es zu definieren und haben diese unterschiedlichen Stellen untersschiedlieche Auswirkung?

BTW. Kann man den genannten Fs Wert des Basschassis als "Richtwert" für den Subsonic-Filter nutzen? Das wäre ja ein interessanter und hilfreicher Hinweis..

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 29.01.2018, 11:52

Macro4 ist der richtige Ort für die Eingabe.
Im Targetdesigner gibt es auch eine Möglichkeit, die ist aber nicht so präzise. Ich hab das aber dringelassen, weil man dann das Subsonic sinnvollerweise dort anschauen kann. Wo also der natürliche Abfall bei der Messkurve liegt, sollte das Subsonic in etwa unterstützend wirken.
Also, im Targetdesigner optisch überprüfen, dann deaktivieren und den Wert in Macro4 verwenden.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 31.01.2018, 12:41

Das Thema “Target Curve Design” ist für mich zuerst durch :D

Nach dem ich viele Kurven und Methoden, diese zu bestimmen, ausprobiert habe, hier ein kleiner „Abschlußbericht“ dazu, was ich für mich für die Zukunft mitgenommen bzw. bestimmt habe.

Es ist natürlich alles meine persönliche Meinung/Einstellung und sie wird sicherlich nicht von jedem akzeptiert.

Ziel der ganzen Übung war:

Erstens: einen Grundverlauf der Zielkurve (ein „Trend“) herauszufinden, der mir Tonal zusagt
Zweitens: diesen Grundverlauf in mehreren, abgestuften Varianten (von neutral bis fetzig/knackig) zu variieren und dazu die passenden Filter zu kreieren

Wie bereits früher erwähnt, bin ich ein bekennender Fan von Sounding. Dazu habe vier Parameter gefunden, mit denen ich meine Zielkurven in dem Macro2 nach meiner Vorstellung „modelliere“. Ich beziehe mich hier auf die Namen/Parameter, die auch in der Target.tgt benutzt werden (ich werde sie später direkt in den .tgt Dateien mit einem Texteditor anpassen)
- LowShelf
- PeakNDip 1
- PeakNDip 2
- PeakNDip 3

Die drei Basic-Grundwerte (übernommen von Uli) bleiben dabei konstant/unverändert.

Zu meinem Vorgehen

Zuerst habe ich eine „neutrale“ Variante mit der „Real-Time PEQ Methode“ (siehe ein Thread davor) bestimmt. Sie heißt bei mir MZ_02. Meine Parameter-Werte dazu sind
- LowShelf +4dB bei 70Hz
- PeakNDip1 +1 dB bei 60Hz
- PeakNDip2 -1 dB bei 250Hz
- PeakNDip3 +1 dB bei 2,8kHz

Dann habe ich eine "maximal-gesoundete" Variante (sehr fetzig/knackig) bestimmt. Sie heißt bei mir MZ_06. Meine Parameterwerte dazu:
- LowShelf +8dB bei 110Hz
- PeakNDip1 +5 dB bei 60Hz
- PeakNDip2 0 dB bei 250Hz
- PeakNDip3 0 dB bei 2,8kHz

Basierend auf den zwei Eckvarianten konnte ich per „Interpolieren“ drei weitere, gleichässig abgestufte Zwischenvarianten erstellen (MZ_03 bis MZ_05). Dabei ist folgendes zu beaachte:
- beim LowShelf wird sowohl die Einsatzfrequenz als auch der dB-Wert skaliert
- Bei PeakNDip wird nur der dB-Wert skaliert, die Einsatzfrequenz bleibt unverändert

Es war für mich einfacher, systematischer und reproduzierbarer die Eckwerte für MZ_02 und MZ_06 zuerst in eine Excel-Tabelle einzutragen, diese (manuel) im Excell zu interpolieren und dann in die passenden .tgt Dateien mit einem Texteditor zu übertragen.

So sehen meine Werte zusammengestellt in einer Tabelle aus..

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Wenn man jetzt die mit Editor angepassten Target-Dateien .tgt in Macro2 öffnet und anschließend als .dbl speichert, kann man sie wunderbar auf die 6 Speicherplätze von Acourate laden und vergleichen (jetzt merkt man, warum ich mich auf sechs Stück eingeschränkt habe :D )

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Der eine oder andere könnte jetzt sagen, der spinnt, mit dem was er da treibt. Und ich könnte es auch gut verstehen

Nur…

Über die von mir definierten einzelnen dB-Werte und den Verlauf kann man sich lange streiten -> das ist alles individuelle Geschmackssache.

Aber das Vorgehen, die eingesetzte Methode ist eine andere Baustelle. Damit habe ich geschafft, fein abgestufte „gleichartige“ Varianten von Zielkurven zu erzeugen. Am Ende erinnert das Ganze an einen individuell angepassten, optimierten, mehrstufigen Loudnes Filter. Der wird zwar von vielen „Puristen“ verpönt, aber sie vergessen/übersehen dabei einen kleinen Aspekt, dass man damit die pegelabhängige unterschiedliche tonale Wahrnehmungl kompensieren kann. Wir hören ja nicht immer und nicht alles bei den genormten 80dB. Hört man die gleiche Einstellung/Kurve bei Zimmer-/Hintergrundmusik Lautstärke, klingt alles dünn, gibt man Gas, kommt der Bass zum Vorschein. Das kann ich sehr gut mit den abgestuften Filter lösen.

Also z.B.
- höre ich laut, schalte ich auf MZ_03, höre ich leise, nehme MZ_05
- lege ich eine fett klingende Telarc CD ein, nehme MZ_02, spiele ich eine trockene ECM Aufnahme ab, nehme ich MZ_04, usw.
- höre ich mir ein dezentes Streicherquartet an, nehme ich MZ_02, habe ich Lust auf Reggae oder Dub, schalte ich auf MZ_05

Und für die gewisse 5 Min Ausraster mit dem Drang den Lautstärkeknopf ordentlich nach rechts zu drehen, habe ich MZ_06 :lol:

Das ganze geht recht einfach, ein Klick auf den runden Knopf links/unten genügt

Bild

PS. Für alle Varianten setze ich Subsonic bei 20Hz in Macro4


BTW. Ich könnte fast ein (ich nenne es so scherzhaft) Macro7 programmieren, das anhand von vorgegebenen Eckkurven Targetkurve XX und Targetkurve YY beliebig viele, gleichmässig abgestufte Zwischenkurven generiert. Es würde einfach die passenden XX/YY.tgt Dateien auswerten und neue, abgestufte ausspucken :lol:
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Beitragvon Rudolf » 31.01.2018, 12:57

Hallo Alwin,

es freut mich sehr, dass das Thema für dich "durch ist". :wink: Nein, im Ernst, es ist ein sehr informativer Thread. Vielen Dank dafür!

Mister Cool hat geschrieben:Damit habe ich geschafft, fein abgestufte „gleichartige“ Varianten von Zielkurven zu erzeugen. Am Ende erinnert das Ganze an einen individuell angepassten, optimierten, mehrstufigen Loudnes Filter. Der wird zwar von vielen „Puristen“ verpönt, aber sie vergessen/übersehen dabei einen kleinen Aspekt, dass man damit die pegelabhängige unterschiedliche tonale Wahrnehmungl kompensieren kann. Wir hören ja nicht immer und nicht alles bei den genormten 80dB. Hört man die gleiche Einstellung/Kurve bei Zimmer-/Hintergrundmusik Lautstärke, klingt alles dünn, gibt man Gas, kommt der Bass zum Vorschein. Das kann ich sehr gut mit den abgestuften Filter lösen.

Das ist exakt das, was ich in dem von mir eröffneten Thread "Einstellbare Loudnesskorrektur" gefordert habe. :D

Ich werde jetzt selber mal ausprobieren, verschiedene "Loudness-Zielkurven" zu erstellen und in Abhängigkeit von der Abhörlautstärke zu nutzen (Filterwechsel geht ja wunderbar einfach mit dem AroioSU).

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon wgh52 » 31.01.2018, 15:20

Hallo Alwin,

auch ich finde Dein Ergebnis sehr respektabel! Alles ist konsequent, wohlbegründet und ohne Schnickschnack auf Deine Bedürfnisse und Gegebenheiten abgestimmt. Toll gemacht!

Also viel Vergnügen beim Musikhören mit variabler Kurve! :cheers:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Mister Cool » 31.01.2018, 20:17

Rudolf hat geschrieben:Ich werde jetzt selber mal ausprobieren, verschiedene "Loudness-Zielkurven" zu erstellen und in Abhängigkeit von der Abhörlautstärke zu nutzen

Hi, dazu fällt mir gerade ein, dass man den Loudnes-kompensierten Verlauf der Kurven z.T. aus den Isophonen ableiten könnte.

http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/cont ... hrn5a.html

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 31.01.2018, 21:21

BTW. Wer die gestaffelten Kurven ausprobieren möchte, aber keine Lust auf das händische Editieren usw. hat, kann dafür die TD-Functions Addition und Gain nutzen.

Einfach zuerst eine "Laut-Kurve" und eine "Leise-Kurve" wie üblich erstellen und dann diese beiden Kurven mit TD-Functions Addition additieren und anschliessen mit Gain mit Faktor 1/2 halbieren. Das funzt einwandfrei. Man kann diese zwei Schritte mit der erzeugten Zwischenkurve wiederholen und auf diese Art und Weise beliebig viele weitere Zwischenstufen erzeugen.

Das hatte ich in REW praktiziert.

Nachteil (oder Vorteil?) dieser Methode ist, dass damit alle Frequenzen um den gleichen Faktor angepasst werden. Meine händische Editiermethode" behandelt die die LowShelfs und peakNDips individuel/unterschiedlich, je nach Pegel.


Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 31.01.2018, 21:23

Oder FD-Functions - Amplitude Average

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 31.01.2018, 21:25

Genau! Die habe ich gesucht aber offensichtlich übersehen.
mea culpa

BTW. Ich finde es cool, dass der Große Meister immer aufpasst, dass wir hier nicht allzu viel Unsinn schreiben :D
Danke :cheers:

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 31.01.2018, 22:36

Mister Cool hat geschrieben: dazu fällt mir gerade ein, dass man den Loudnes-kompensierten Verlauf der Kurven z.T. aus den Isophonen ableiten könnte.

Hallo Alwin,

das hättest du machen können, aber du hast etwas ganz anderes gemacht, nämlich eine Zugabe bei 80 Hz von jeweils +2dB mit jedem Schritt.

Über den Daumen hat man bei dem praktischen Hör-Durchnittspegel zwischen 60 - 80dB Differenz = 20dB eine Loudnesskorrektur bei 20 Hz von 10dB , bei 10kHz 5dB. Hingegen bei 80Hz, wo bei Musik in der Regel viel Bass ist (Intensität wie auch Häufigkeit), fällt entsprechend Loudnesskurven ein viel geringerer Bedarf nach Korrektur an.

Ich habe die Loudnesskurven mit Photoshop gegeneinander verschoben und die Differenz ausgezählt, mich dann daran orientiert. Über das Thema Loudness gibt es bereits diesen Thread.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 31.01.2018, 23:33

Hi,

das ist richtig, aber das Nachbilden der Isophonen in Loudnesskurven war nicht mein Ziel. Ich habe es nur als einen potentiellen Verwendungszweck dieser Methode erwähnt.

BTW. Hier kann man die Differenzen aus einer Tabelle (ISO226) auslesen, ohne die Isophone Kurven nachzeichnen und dann übereinanderlegen zu müssen

https://plot.ly/create/?fid=YirunChen:2

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 02.02.2018, 13:41

Mister Cool hat geschrieben:BTW. Hier kann man die Differenzen aus einer Tabelle (ISO226) auslesen, ohne die Isophone Kurven nachzeichnen und dann übereinanderlegen zu müssen

https://plot.ly/create/?fid=YirunChen:2

Ich habe die Tabelle in Excel übernommen, die Werte auf 1000Hz Überlagert und die Deltas auf 80dB bezogen. Jetzt kann man die Loudnes-Korrektur-Werte etwas besser vergleichen und den Verlauf der Korrekturkurven visuel einschätzen

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Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Mister Cool » 02.02.2018, 15:37

Denkt dran, die X-Achse ist nich logarythmisch (Excel).
Wenn jemand weiß, wie das in Excel geht, wäre ich dankbar.

Grüsse,
Alwin
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