AcourateLOC

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

AcourateLOC

Beitragvon uli.brueggemann » 20.12.2017, 14:25

Es gibt was zum Spielen für die Feiertage. Genügend Motivation scheint ja vorhanden zu sein:

cornoalto hat geschrieben:
Trinnov hat geschrieben:
... und natürlich LoCo von Frank.
Dies als Update der Software "Flow" von Uli Brügemann wäre mein Wunsch für Weihnachten.


Ja, mein Wunsch an Uli wäre das auch für Weihnachten. :D
Letztes Jahr hat mir ja Uli freundlicherweise auch einen Wunsch erfüllt und die Lautstärke Buttons (+- 0,1dB und +- 1dB) in den Acourate Convolver integriert.
Ich mache mir also auch heuer Hoffnung ... :cheers:

Viele Grüße,
Horst

Ich wünsche mir das gleiche für Weihnachen von Uli!
Wir sollten mal eine LoCo- Sammel- Wunschliste an den Uli schicken. Convolver mit LoCo ist doch ein echtes Verkaufsargument!

Gruß
Martin

Seit einiger Zeit liegt bei mir AcourateLOC in der Schublade. Es ist auch nicht fertig. Aber dennoch macht es vielleicht Sinn, es einmal zum Spielen zu publizieren.
Dafür läuft AcourateLOC aber nur zeitlich begrenzt bis zum 31.01.2018. Für die Feiertage sollte es denn reichen. Weihnachten muss nicht langweilig sein :mrgreen:

Im Prinzip entspricht AcourateLoc dem Gedanken von Frank. Ein Referenzton, hier der Ton C mit 1047 Hz, doppelt gespielt, wandert von links nach rechts und umgekehrt. Dazu kann man einen zweiten Ton spielen, der sich synchron mitbewegen muss. Was aber in der Realität nicht immer so wahrgenommen wird. Mit einem Schieberegler kann man nun versuchen, ein Nachlaufen oder Voreilen zu beeinflußen.

Das Ziel ist es, für alle gegebenenTöne in AcourateLOC den jeweils besten Flow-Parameter zu finden.

Eine große Schwierigkeit ist übrigens das Finden passender Testtöne. Mit Terzrauschen bin ich nicht zufrieden. Bei den Klaviertönen, die Frank verwendet, stört mich definitiv das Vorhandensein der Oberwellen. Bei tiefen Tönen ergänzt eher das Ohr die tiefste Frequenz. Ich hab dann auch mal ein ganzes Spektrum an Synthesizerklängen probiert. Klaviertöne in allen Varianten. Auch Glockentöne und noch mehr.
Zuletzt bin ich bei Tönen hängen geblieben, die Bob Katz als 'gonger tones ' bezeichnet. Ich hatte vor einiger Zeit einmal von ihm ein Testbeispiel bekommen, das er für einen anderen Zweck verwendet. Ausgehend davon werden nun in AcourateLOC die gonger tones synthetisiert, es sind Sinustöne mit speziellen Hüllkurven, damit ein gewisser perkussiver Charakter erzeugt wird.

Also, das AcourateLOC gibt es mit http://www.audiovero.de/AcourateLOC/AcourateLOC_Setup.exe. Ihr könnt damit einfach spielen, falls es Fragen zur Bedienung gibt, bitte stellen.
Als Ergebnis gibt es allerdings keine Filter, lediglich Kurvendaten. Aus denen man Filter für AcourateFlow bzw. LoCo basteln kann. Hierzu wäre es m.E. aber auch hilfreich, wenn ich von einigen Mitspielern Ergebnisse bekommen könnte (siehe AcourateLOC.ini in \Dockumente\AcourateLOC). Dann sollte sich zeigen, ob da auch etwas Sinnvolles zustandekommt.

Also, Kommentare sind willkommen :wink:

Viele Grüsse
Uli
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Beitragvon Bernd Peter » 20.12.2017, 14:28

Hallo Uli,

danke für die Arbeit und Mühe.

Bernd Peter
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Beitragvon uli.brueggemann » 20.12.2017, 21:02

Hinweise:

Der shareware reminder war nicht beabsichtigt. Wer will kann nochmal herunterladen und drüberinstallieren.

Die Ausgabe erfolgt auf den Kanälen 1+2 der Soundkarte. Man kann auch über AcourateASIO and den AcourateConvolver ausgeben.

Grüsse
Uli
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Beitragvon cornoalto » 21.12.2017, 00:42

Super Uli!
Noch ein Weihnachtsgeschenk!
Ich habe schon mal angefangen mit dem Testen. Aber es dauert, bis man durch alle Töne durch ist und man braucht auch einige Pausen zwischendurch, um sich immer gut konzentrieren zu können.
Mit der Möglichkeit die einzelnen Testtöne links, mittig und rechts zu fixieren kann man auch sehr gut kleinste Balancefehler in der Abbildung erkennen und leichter die beste Abhilfemöglichkeit finden- sehr praktisch!
Ein, zwei Tage brauche ich noch für die Messungen, deren Ergebnisse ich dir gerne zukommen lassen will.

Grüße

Martin
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Beitragvon cornoalto » 22.12.2017, 13:51

Hallo Uli,
hier das Ergebnis meiner Messungen:

Bild

32,7=6
34,6=6
36,7=6
38,9=6
41,2=6
43,6=6
46,2=6
49,0=6
51,9=6
55,0=6
58,3=6
61,7=6
65,4=6
69,3=6
73,4=6
77,8=6
82,4=6
87,3=6
92,5=6
98,0=6
103,8=6
110,0=6
116,5=5,1
123,5=5,8
130,8=6
138,6=5,5
155,6=6
164,8=6
174,6=6
185,0=6
196,0=6
207,7=5,1
220,0=5,1
233,1=6
246,9=6
261,6=6
277,2=6
293,7=6
311,1=6
329,6=6
349,2=6
370,0=6
392,0=6
415,3=5
440,0=4,4
466,2=4,1
493,9=4,7
523,3=6
554,4=4,5
587,3=5,1
622,3=5,1
659,3=5,1
698,5=5,1
740,0=6
784,0=5,4
830,6=5,4
880,0=3,6
932,3=2,2
987,8=0
1047,0=0
1109,0=0
1175,0=-0,5
1245,0=-0,2
1319,0=-0,5
1397,0=-0,8
1490,0=-0,8
1568,0=-0,6
1661,0=-0,7
1760,0=-1,6
1865,0=-2,2
1976,0=-3,3
2093,0=-4,2
2217,0=-5,3
2349,0=-6
2489,0=-6
2794,0=-6
2960,0=-5,3
3136,0=-6
3322,0=-6
3520,0=-6
3729,0=-6
3951,0=-6
4186,0=-4,3
4435,0=-2,5
4699,0=-6
4978,0=-6
5274,0=-5,3
5588,0=-5,3
5920,0=2,2
6645,0=-6
7040,0=-6
7459,0=-6
7902,0=-6
8372,0=-6

Die Kurve entspricht in etwa der Sengspiel-Kurve, mit Abweichungen über 5 khz und und unter 120 Hz
(wegen des Mono-Subs).

Für mich war die Vorgehensweise am einfachsten mit der langsam-Variante und der größten Stereo-Breite.
Man braucht, wie immer etwas Übung, um zu erkennen, ob das Wandern der Töne wirklich deckungsgleich ist. Bei der abschliessenden der Feineinstellung konnte ich dann schon Abweichungen um wenige 10tel dB heraushören. Zwischen 250 und 400 Hz und um 3 kHz hätte ich noch ein paar mehr dB Regelungsmöglichkeit gebraucht. Praktisch fände auch, wenn die Solo-Korrektur-Werte direkt abgespeichert werden könnten.

Ich bin schon gespannt, was du mit den Daten anstellen wirst.

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.12.2017, 15:54

Martin,

noch fange ich nichts mit den Daten an. Ich sammel erst einmal.
Es ist m.b.M.n. nicht nötig, hier lange Tabellen aufzulisten. Ein Bild reicht zum Vergleich.
Und meine Email-Adresse kennt Ihr ja ansonsten :)

Grüsse
Uli
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Beitragvon cornoalto » 27.12.2017, 20:15

Hallo,
zu Vergleichszwecken hier eine Gegenüberstellung der Messungen ohne, bzw. mit zugeschaltetem Flow.
Wobei mein Gehör derzeit wegen eines Schnupfens etwas beeinträchtigt ist.
Die rein nach Gehör mit Musik ermittelten und schon seit langem unveränderten Flow-Werte sind bei mir -4/2.1
Eine Einstellung -4/6 sieht vieleicht besser aus, gefällt mir aber klanglich nicht.

Man sieht, daß zwischen 600 und 1800 hz Flow recht gut funktioniert. Ausserhalb davon gibt es aber durchaus noch Luft nach oben. Daher ist die individuelle Korrektur für gesteigerte Lokalisation auf jeden Fall ein Gewinn.
Eine kleine Anmerkung zum Programm: Zusätzlich 192 Khz wäre für manche Leute praktisch.

Weihnachtliche Grüße

Martin


Ohne Flow
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Mit Flow
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Beitragvon Jahresprogramm » 04.01.2018, 19:28

Hallo,

nun bin ich "endlich" durch mit allen Tönen. Das war schon eine etwas zeitraubende Aufgabe, die man gerne als "Gehörtraining" bezeichnen könnte :cheers:

Kurz zu meinen Erfahrungen:

1. Unterhalb von ca. 65Hz war Lokalisation nicht mehr möglich. Deshalb habe ich einfach den letzten "erhörbaren" Wert einfach stehen lassen.
2. Die Töne mit 130,8Hz und 148,8Hz waren echt schräg...
3. Das Range mit +/- 6dB zum Einstellen der Basisbreite war für mich ausreichend.
4. Oberhalb von ca. 500Hz könnten die Einstellungen der Basisbreite für viele Töne tatsächlich auf ein zehntel dB genau erhört werden (bitte als subjektiv verstehen). Was mEn sehr, sehr gut ist, und für die Auswahl der Töne spricht.

Bild

Gruß
Alex

@ Martin,

auch wenn unsere Einstellungen sich auf den ersten Blick unterscheiden, gibt es doch ein paar markante Übereinstimmungen. Bei ca. 5kHz tendieren wir beide zu einer relativ breiteren Basisbreite. Zwischen 2 und 4kHz haben wir tendenziell die schmälste Basisbreite gewählt. Und zu guter Letzt haben wir beide bei ca. 300Hz "am breitesten" eingestellt. Das ist doch schon mal was :)
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Beitragvon frankl » 04.01.2018, 23:30

Hallo Uli,

ich habe an meiner Anlage keine Möglichkeit, Dein Windowsprogramm auszuprobieren. Aber ich konnte über die Feiertage das Programm mal auf einem Leihnotebook installieren. Die Bedienung sieht gut aus.

Besonders hat mich natürlich interessiert, was für Testtöne Du vorschlägst. Meine Testtöne sind ja keine reinen Klaviertöne, sondern stark um den Grundton gefilterte Klaviertöne. Die sind so gemacht, dass (außer bei den ganz tiefen Tönen) die Grundfrequenz deutlich im Frequenzspektrum dominiert, aber der Charakter eines Klaviertones noch nicht verloren geht.
Bei meinen nächsten Messungen, werde ich nochmal Varianten mit steileren Filtern probieren.

Mit Sinustönen mit diversen Hüllkurven hatte ich früher auch experimentiert. Ich habe gleich mal ein Programm geschrieben, das Töne erzeugt, die Deinen "gonger tones" sehr ähnlich sehen und zumindest am Notebook genauso klingen (nur mit 0.8 Sekunden etwas kürzer, da mir die Abstände zwischen Deinen Tönen zu lang waren). Mit diesen Tönen habe ich dann mal LoCo auf meiner Anlage gestartet.

Mein Eindruck ist hierbei ähnlich, wie bei meinen früheren Versuchen mit Sinustönen: von 300 Hz abwärts finde ich die Lokalisierung recht schwierig und bekomme bei mehrfachem Aufruf derselben Töne nicht sehr reproduzierbare Ergebnisse. Im mittleren Bereich geht es besser, aber mit den Tönen in meinem LoCo-Testprogramm fällt mir die "Messung" viel leichter. Bei hohen Tönen ist es ziemlich egal, was man für Töne nimmt, da kann man leicht, wie hier auch schon gesagt wurde, auf 0.1 dB eine Entscheidung treffen.

Nach wie vor finde ich den von mir gewählten Referenzton bei 740 Hz angenehmer als den mit 1047 Hz. Aber das ist vielleicht auch Gewöhnungssache. Es wäre ja auch nicht so schwierig, mehrere Referenzetöne zur Auswahl zu stellen. (Meine Filter für LoCo skaliere ich auch so, dass bei etwa 1000 Hz das Seitensignal nicht geändert wird, das könnte man ja auch konfigurierbar machen oder die Skalierung nachträglich ändern.)

Ist die Skala in Deinem Programm die gleiche wie beim LoCo-Testprogramm (die Verstärkung des Seitenkanals in der MS-Kodierung im Vergleich zum Referenzton)?

Möchtest Du den AcourateLOC Testern auch passende Filter per Hand erzeugen? Mich würde natürlich auch die Auswirkung bei den Testern interessieren.

Viele Grüße,
Frank

PS: wenn ein Nutzer des LoCo-Testprogrammes einen Versuch mit den "gonger tones" machen möchte, bitte PN.
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.01.2018, 12:58

Frank,

wenn die Erkennung unter 300 Hz mit Sinustönen schwierig ist, so zeigt das für mich, dass es dort denn weniger wichtig ist. Bei Klaviertönen mit Obertönen funken ja genau diese mit rein und verfälschen m.E. das Ergebnis.

Welche Ergebnisse hast Du denn erzielt, also wie sieht die Kurve aus?

Das AcourateLOC achtet darauf, dass das Pegelverhältnis links/rechts unter Beibehaltung der Gesamtenergie justiert wird.

Grüsse
Uli
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Beitragvon frankl » 11.01.2018, 01:10

Hallo Uli und AcourateLoc-Interessierte,
uli.brueggemann hat geschrieben:wenn die Erkennung unter 300 Hz mit Sinustönen schwierig ist, so zeigt das für mich, dass es dort denn weniger wichtig ist. Bei Klaviertönen mit Obertönen funken ja genau diese mit rein und verfälschen m.E. das Ergebnis.

Das leuchtet zwar ein, aber ich fand es immer noch besser, dass ich überhaupt etwas lokalisieren kann, als keine Meßwerte in dem Bereich zu haben.

uli.brueggemann hat geschrieben:Welche Ergebnisse hast Du denn erzielt, also wie sieht die Kurve aus?

Ok, dann verrate ich mal, wie die von mir gemessene Kurve aussieht (mit meinen Testtönen bestimmt):
Bild
Du hast meine Frage zur Skala nicht beantwortet. Ich schätze mal, dass Deine 0-Linie meiner -6dB Linie entspricht und die anderen Werte bei Dir das Doppelte der Differenz von -6dB bei mir.

Ich kann die Kurven sehen (anonym), für die mein Server Filter ausrechnet. Die sind ziemlich unterschiedlich.
uli.brueggemann hat geschrieben:Das AcourateLOC achtet darauf, dass das Pegelverhältnis links/rechts unter Beibehaltung der Gesamtenergie justiert wird.


Ich habe bei mir den Gesamtpegel nach Gehör entschieden, eben so, dass sich die Breite des Stereobildes beim An- und Ausschalten des LoCo-Filters nicht ändert. Gut möglich, dass der passende "Fixpunkt" von der Anlage abhängt und dass es sinnvoll sein kann, im Programm noch einen globalen Parameter hierfür zu spendieren.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Bernd Peter » 12.01.2018, 10:30

Hallo Uli und Frank,

auch wenn es ein steiniger Weg ist, sehe ich in dieser Anwendung das größte Potential, der Stereowiedergabe immanente Schwächen auszutreiben.

Ein zukünftiges "must have" für ambitionierte HiFi Hörer.

Gruß

Bernd Peter (der derzeit mit anderen Baustellen beschäftigt ist)
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