Wie sieht eine ideale Sprungantwort aus?

uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Eine "ideale" Form von Martins System könnte z.B. so ausschauen:

Frequenzgang:

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Dabei ist eine untere Grenzfrequenz von 25 Hz angenommen. Die Abtastfrequenz ist 192 kHz und Marting hat bis 20 kHz gemessen. Es ist also oben ein Tiefpassfilter aktiv.

Die Sprungantwort dazu sieht dann so aus:

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Man erkennt, dass der Nulldurchgang in etwa passt. Das Überschwingen mit Maximum bei 0.0765 ist bei Martin so nicht zu finden, da schlägt schon der Raum zu.

Zoomt man noch in den Anfang der Sprungantwort zeigt sich:

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Rot ist hierbei das Ideal ohne 20 kHz Tiefpass. Mit Tiefpass zeigen sich die Auswirkungen als Welligkeiten um den Sprung. Und zwar als linearphasige Artefakte. Einfach dadurch gegeben, dass die Sweepbegrenzung auf 20 kHz sich als linearphasiges Tiefpassfilter darstellt.

Wenn man nun Ideal und Messung/Auswertung vergleicht, erkennt man Abweichungen. Natürlich entspricht die Realität nicht dem Ideal. Ich gehe trotzdem davon aus dass sich das korrigierte System (parallelgeschaltete Breitbänder und dazu Eckhörner) mit dieser Sprungantwort besser anhört als das unkorrigierte.

Wie sieht den die Spungantwort unkorrigiert aus?

Grüsse
Uli
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo an alle,

unkorrigiert
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korrigiert:
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unkorrigiert:
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korrigiert:
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Klanglich wirkt sich die Korrektur vor allem darin aus, daß der Bass nicht mehr hinterherhinkt (10 ms).
Das Klangbild ist natürlich tonal ausgeglichener und zudem noch ein klein wenig aufgeräumter.
Beim IACC tut sich nicht viel , der Wert ist ja unkorrigiert schon akzeptabel.

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Grüße

Martin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Martin
Beim IACC tut sich nicht viel , der Wert ist ja unkorrigiert schon akzeptabel.
Haha... da scheinen Deine Ansprüche aber mit 99,2% nicht sonderlich hoch zu liegen :cheers:

Viele Grüße

Christian
Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

cornoalto hat geschrieben: unkorrigiert:
Bild

korrigiert:
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Eigenartig - Für mich sieht die korrigierte Version im Abschnitt zwischen 0.0625 und 0.0628 deutlich "stufiger", d.h. weniger monoton, resp. weniger wie eine erwünschte, negative log-Funktion aus als die unkorrigierte Version - was wohl einer "Verschlimmbesserung" gleichkäme? Woran mag das liegen?

Verdutzte Grüsse
Simon
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

cornoalto hat geschrieben: unkorrigiert
Bild

korrigiert:
Bild
n
Simon,

für mich ist das gezoomte Bild etwas zu weit gezoomt, es wird dabei nicht so ganz klar was passiert.
Siehe die ungezoomten Bilder im Vergleich. Da sind die Breitbänder ja fast "nadelförmig" zu erkennen. Der Bass ist dabei etwas abgesetzt.

Durch die Korrektur wird nun der Bass nach vorne geholt und dabei heben sich in der gezoomten Sprungantwort der "Durchhänger" der unkorrigierten Antwort an.
Da die Korrektur ihrerseits ja auf einer Auswertung der unkorrigierten Pulsantwort beruht und im weiteren auch Fensterungen stattfinden, wird nicht voll korrigiert. Insofern wird auch nicht die "perfekte" Sprungantwort erreicht, man nähert sich aber zumindest schon einmal etwas mehr an.

Grüsse
Uli
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo miteinander,

ich weiß, wir sind hier in einer acourate Diskussionsgruppe, aber in der Dokumentation zu der open-source Software DRC von D. Sbragion finde ich gerade folgende Grafik als Beispiel:

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Hier ist der erste Nulldurchgang bei etwa 22 msec. Ist das eine andere Darstellungsart oder eine andere Definition der Sprungantwort als bei acourate? Oder geht es da um den Delay im Bass (Lippensynchrone Korrektur)?

Grüße,
Dieter T.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

dietert hat geschrieben:Hier ist der erste Nulldurchgang bei etwa 22 msec. Ist das eine andere Darstellungsart oder eine andere Definition der Sprungantwort als bei acourate?
Dieter,

nein, es ist dieselbe Definition.
Die 22 ms entsprechen z.B. einem Buttworth-Hochpass 2. Ordnung mit Eckfrequenz 5.5 Hz.

Ich gehe dabei davon aus dass dahinter aber kein realer potenter Bass dahintersteckt.

Grüsse
Uli
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Uli,

nun, aus dem Text zu diesen Diagrammen verstehe ich, dass es seine eigene Anlage ist. Es ist auch die Rede von einem Subwoofer. Deswegen frage ich ja. Anscheinend muss man doch etwas aufpassen mit diesen Diagrammen, oben war ja auch von Fensterung die Rede.

Noch eine andere Frage: In deinem "idealen" Beispiel weiter oben, hat der 25 Hz Hochpass bei der Grenzfrequenz -3 db oder -6 dB? Das ist leider nicht so gut zu erkennen.

Grüße,
Dieter T.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

dietert hat geschrieben:Noch eine andere Frage: In deinem "idealen" Beispiel weiter oben, hat der 25 Hz Hochpass bei der Grenzfrequenz -3 db oder -6 dB? Das ist leider nicht so gut zu erkennen.
Im allgemeinen sind die Acourate-Weichen linearphasig. Sie addieren sich dann passend, wenn der Pegel bei der Grenzfrequenz -6 dB ist. In meinem Beispiel wurde so ein Filter verwendet.

Grüsse
Uli
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Eine Frage in die Runde der perfektionsheischenden Sprungantwortler

Ich beschäftige mit aktuell damit, selektiv die erste, absteigende Flanke der Sprungantwort möglichst zu optimieren. Weil ich glaube, dass das, was in den ersten 2ms an Schalldruck bei den Ohren ankommt, sehr differenziert und intensiv auf Intensitätsschwankungen, und besonders auf wiederansteigende Intensität hin analysiert wird. Deshalb erscheint es mir wichtig, dass die Sprungantwort während den ersten 1ms ... 3ms monoton abfällt. D.h., dass es keine "Buckel" in der Kurve geben sollte.

Ich habe deshalb versucht, mittels Faltung mit einem MinPhase-Filter nicht primär einen Zielfrequenzgang hinzukriegen, sondern einzig eine Ausebnung besagter Buckel während des ersten Abfallens der Sprungantwort zu erwirken.

Die folgende Abbildung zeigt ein entsprechendes Experiment mit der Sprungantwort eines QUAD63:

Bild

Rot=Messung, Blau=Korrektur, Schwarz=Resultierende Sprungantwort nach der Korrektur

Gemessen wurde mit einem SineSweep ab 100Hz. Der Quad zeigt bereits gänzlich unkorrigiert eine überdurchschnittlich schöne Sprungantwort, wie sie nur wenige passive Vollbereichslautsprecher "einfach so" hinkriegen. Eine deutliche Störung des Abfalls beginnt bei ca. 0.67ms, eine weitere bei 1.38ms. Bei 0.27ms und 0.42ms hat's auch korrekturwürdiges Gezackel.

Die Korrekturimpulsfolge habe ich von Buckel zu Buckel invers zu den Buckeln händisch zusammengesetzt (Acourate-Deutsch: ... F6 -> F8 -> F12 -> F6 ...). Weil ich nichts Besseres wusste. Die einzelnen Korrekturpeaks und -dips sollten auch nicht intensiver sein als betragsmässig 1/10 des Anfangspeaks. Das ist jedoch in Praxi eine etwas allzu unscharfe und auch aufwändige Impulsbastelei. Ich vermute, dass es elegantere Methoden geben sollte, welche selektiv und automatisch einen möglichst idealen Korrekturimpuls zu generieren vermag. Im speziellen Fall müsste ein solcher theoretisch sämtliche Unebenheiten zwischen ca. 0.2ms ... 1.9ms auskompensieren. Und sonst gar nichts.

Hat wer eine Idee dazu? Nota bene: Es geht explizit um ein minimalphasiges Filter.

Auf den F-Gang übrigens wirkt sich meine blaue handmade-in-Switzerland-Korrektur folgendermassen (kaum) aus:

Bild

Händische Impulsmeisslergrüsse
Simon
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Simon

Bis zum ersten Bild konnte ich dir folgen. Danach verließ es mich :D

Jedenfalls stimme ich deinem Ansatz zu und wollte dir mitteilen wie ich ihn quasi aus Versehen erreicht habe.

Du wirst überrascht sein aber es geht rein minimalphasig. Wie so oft. Langweilig! :mrgreen:
Keine gekonnte Gegenimpulse die man trickreich rausschießt wie aus einem Schlachtschiff um diese bösen Reflektionen gekonnt wegzusnipen.

Mir gelang es durch folgendes:
1. Ich sorgte für genug Abstand zu den Wänden
2. Ich lud die Rohmessung des LSR. Dann markierte ich ein Fenster von 2ms nach Impuls bis Ende.
3. In die Markierung fügte ich Stille ein (der Profi würde es eleganter mit manuellem FlatTop Windowing machen)
4. Das dient zur Inverse ab ca 1khz aufwärts. Den Tiefton muss man durch MinPhExtraction an einem passenden Punkt gerade ziehen (linear unterhalb 1000 als Beispiel)
5. Nun wende ich eine leichte Glättung an, Sliding 1/24 bis 48tel Oktave, sehr fein.
6. Inverse, als filter nutzen. Staunen wie die ersten 2ms der Sprungantwort glatt wie ein Babypopo werden!


Das bedingt dass bis dahin (2ms) keine groben großen Reflektionen angekommen sind (Boden Wand etc).
Sonst wirds bös. Kleiner Mist wie Kantenreflektionen am Hochtöner frisst das erfolgreich weg.

Gruß
Josh
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Josh,
Interessant! Wie waren die klanglichen Auswirkungen?

Grüße

Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Josh
Danke für Deine hilfreichen Ausführungen!
Hornguru hat geschrieben:... Den Tiefton muss man durch MinPhExtraction an einem passenden Punkt gerade ziehen ...
Ich habe in meinem Beispiel auch den Hochtonbereich ab 12.5kHz gerade gezogen, um einen allzu grossen Dynamikverlust zu vermeiden: Bei mir geht der HT doch recht intensiv in den Keller, was ich aber nicht mehr höre. Dafür habe ich alternativ und versuchsweise die Inverse für die allerersten 0.1ms händisch korrigiert.
Hornguru hat geschrieben:... Nun wende ich eine leichte Glättung an, Sliding 1/24 bis 48tel Oktave, sehr fein ...
Diesen Schritt habe ich ausgelassen. Dafür habe ich einzelne Amplitudenspitzen der Inversen mittels [Amplitude Limiter] weggetrimmt, sodass der Dynamikverlust durch die Inversfilter 2dB nicht überschreitet.

So sieht das Resultat nun aus - wesentlich homogener als die ausschliesslich händische Vorversion
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Kurven 2 und 5 sind das Ergebnis der von Dir beschriebenen Prozedur (exkl. Glättung / inkl. [Amplitude Limiter]), Kurven 4 und 6 entsprechend mit der händischen Korrektur der kleinen Restspitze ca. 0.1ms nach dem Impulsmaximum. Diese Korrektur führt jedoch ihrerseits zu etwas mehr Unregelmässigkeiten im weiteren Verlauf.

Dies sind die entsprechenden Inversen, Grün ohne händische Korrektur, sowie Blau händisch modifiziert.

Bild

Beide Versionen gehen mit lediglich ca. 2dB Dynamikverlust einher.

Weiterentwickelte Grüsse
Simon
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

cornoalto hat geschrieben:Interessant! Wie waren die klanglichen Auswirkungen?
Hallo Josh,
das interessiert mich auch, ob der Unterschied (nach Pegelausgleich, sofern erforderlich) überhaupt wahrnehmbar ist.
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Freunde,

ich bin auch so ein "Sprungantwortfan" :wink: . Darum würden mich die klanglich/subjektiv, bei Musikwiedergabe wahrnehmbaren Unterschiede zwischen den drei gezeigten Varianten interessieren, nachdem hier ja relativ leichte Filterumschaltmöglichkeit besteht. Wie prägen sich die gemessenen Unterschiede tonal, bühnen- u. auflösungsmäßig usw. bei verschiedenem Musikmaterial und verschiedenen (akustischen) Instrumenten aus?

Danke und Grüße,
Winfried

4660
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