Preringing analysieren

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Hornguru » 27.02.2018, 20:56

Also ich sehe da keinen logischen Zusammenhang.
Eventuell Thema Musterekennung - weswegen Sprache schnell enthüllt.
Aber dann würde das Balzverhalten von Delphinen auch passen.
Ich habe aber auch bemerkt mit Sprache mittlerweile Komprimierung besser entlarven zu können. Früher ging das mit Hihats und Triangle am besten, aber die Codecs haben nachgebessert.

Gruß
Josh
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Beitragvon Auriga » 28.02.2018, 13:24

Hallo Joachim,

ach danke für die Essenz. Ja, das muss ich mir mal in Ruhe verinnerlichen. Ist nicht so ganz ohne... vielleicht habe ich ja am Wochenende ein wenig mehr Muße und den Kopf frei.

Herzliche Grüße

Andreas
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Beitragvon Auriga » 28.02.2018, 13:58

Hallo nochmal,

heifisch hat geschrieben:Hallo Josh,
trockene Sprache findet man gut bei den Nachrichtensprechern der öffentlich-rechtlichen Sendern.


Leider stimmt das nicht in jedem Fall. Alle mir bekannten Nachrichtenstudios im öffentlich-rechtlichen Bereich haben eine mehr oder weniger genormte Akustik. Das bedeutet für unsere Zwecke leider zu viel Raumanteil.

Ich habe mal sehr trockene Sprachaufnahmen hochgeladen:
https://www.worldvoice.de/klangbeispiele

Herzliche Grüße

Andreas
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Beitragvon Diskus_GL » 28.02.2018, 15:06

Hi Andreas,

Danke für die Beispiele...die sind ja "staubtrocken" - mag gar nicht dran denken wie Musik mit so wenig "Luft und Raum" klingt, irgendwie völlig unnatürlich.
Ich war mal im WDR in einem Schallgang der in der Länge zunehmend gedämpfter wurde... Am Ende war das regelrecht beklemmend...da hat man sich spontan sehr unwohl gefühlt.

Grüeß Joachim
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Beitragvon Auriga » 28.02.2018, 18:49

Hallo Joachim,

ja, sie sind sehr trocken (was an der Kombination trockener Raum und geringer Mikrofonabstand liegt). Das hat aber auch seinen Sinn. Es geht darum nachher die Sprache in eine Produktion einbetten zu können und noch völlig frei in der Raumgestaltung zu sein (was man nicht ist, wenn schon Rauminformationen auf der Aufnahme vorhanden sind).
In den letzten 10-15 Jahren sind die Raumprozessoren so gut geworden, daß sie in der Qualität exzellenter natürlicher Räume in nichts nachstehen. Im Gegenteil sind die Räume aus der "Box" meistens besser als so mancher natürlicher Raumklang diverser Studios.
Außerdem gibt es Produktionen, in denen das sehr trockene Signal erwünscht ist. In Werbeproduktionen zum Beispiel erzeugt diese trockene Stimme eine erhöhte Präsenz.

Herzliche Grüße

Andreas
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Beitragvon nihil.sine.causa » 03.03.2018, 10:46

Hallo zusammen,

moderativer Hinweis: die sich hier anschließende Diskussion über den Nahbesprechungseffekt habe ich hierhin verschoben. Denn hier handelt es sich m.E. um ein eigentständiges Grundlagenthema, dem wir einen eigenen Thread gönnen sollten.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Daihedz » 10.04.2018, 11:54

GrüGrüGrüGrüGrüGrüGrüGrüezi iiiiiiiin ddddddddie RunRunRunRunRunRunRunRunde

Weiss jemand von Untersuchungen, resp. eignene Erfahrungen mit der Hörbarkeitsschwelle von PreRinging? Ich gehe davon aus, dass diese Hörbarkeitsschwelle von einer kombinierten Abhängigkeit von
- einerseits des zeitlichen Verlaufs des PreRingings - je länger anhaltend, desto problematischer
- andererseits der Intensität des PreRingings - je intensiver, desto problematischer
- und schliesslich der Frequenz
geprägt sein muss.

Hintergrund der Frage:
Ich bin an einem Dipol-Projekt mit teilsymmetrischer Anordnung der Treiber, dies ggf. unter Verwendung von Horbach-Keele- in Kombination mit anderen Filtertypen:

Bild

Die Verwendung von HK-Filtern ist für dieses Projekt zunächst nicht unbedingt zwingend, weswegen ich für ein Treiberpaar verschiedene Filter durchgespielt habe: HK (rt), NT1 (gn), LR8 (br) und LR4 (bl):

Bild

Für diese 4 Filter habe ich nun die Impulsantworten angeschaut. Dabei habe ich die Impulse zunächst auf eine Y-Skalierung von 1 normiert und danach deren Ein-und Ausschwingverhalten im Amplitugenbereich zwischen >-40dB (0.01) ... 0dB (1) und >-60dB (0.001) ... 0dB (1) untersucht. Dabei ergaben sich folgende Zeiten für das Einschwingen der einzelnen Filter:

Filtertyp / Einschwingzeit >-60dB ... 0dB / Einschwingzeit >-40dB ... 0dB
HK: 32ms / 10ms
NT1: 10ms / 5.1ms
LR8: 9.3ms / 5.6ms
LR4: 6.0ms / 3.8ms

Exemplarisch seien hier zur Illustration die Impulse des (erwartungsgemäss wildesten) HK-, des NT1- und des (erwartungsgemäss zahmsten) LR-4-Filters bei/ab -60dB und -40dB (Achtung - zwei unterschiedliche Skalierungen auf der Y-Achse!) dargestellt. Es ist jener Abschnitt markiert, in welchem die Ein- und Ausschwingvorgänge im jeweils definierten Bereich von >-40dB ... 0dB / >-60dB ... 0dB liegen.

HK >-60dB ... 0dB ... ->60dB - Das Ein- und Ausschwingen erfolgt inerhalb von 64ms:
Bild

NT1 >-60dB ... 0dB ... >-60dB - Das Ein- und Ausschwingen erfolgt inerhalb von 20ms:
Bild

LR4 >-60dB ... 0dB ... >-60dB - Das Ein- und Ausschwingen erfolgt inerhalb von 12ms:
Bild

HK >-40dB ... 0dB ... >-40dB - Das Ein- und Ausschwingen erfolgt inerhalb von 20ms:
Bild

NT1 >-40dB ... 0dB ... >-40dB - Das Ein- und Ausschwingen erfolgt inerhalb von 10.2ms:
Bild

LR4 >-40dB ... 0dB ... >-40dB - Das Ein- und Ausschwingen erfolgt inerhalb von 7.6ms:
Bild

Für mein aktuelles Projekt würde dies nun bedeuten, dass sich möglicherweise ein Kompromiss aufdrängt, zwischen einer Horbach-Keele-Abstrahlcharakteristik (HK ergibt theoretisch eine perfekte, vertikale constant directivity) und zwischen dem bei HK-Filtern ausgeprägtesten PreRinging. In der Praxis könnten möglicherweise mit Abstrichen an die Homogenität der vertikalen Abstrahlung z.B. auch LR4-Filtern toleriert, resp. verwendet werden, natürlich unter Einhaltung der Übergangsfrequenzen gemäss den berechneten Werten für ein HK-Array.

Also, was haltet Ihr davon, und nochmals die Frage in die Runde: Ab wann ist PreRinging denn überhaupt hörbar?

Vorklingende Grüsse
Simon
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.04.2018, 12:23

Simon,

es gibt da wohl keine wirkliche endgültige Antwort.
Wenn man z.B. das Ringing von NT-Filtern mit Besselfiltern vergleicht, haben die Bessel-Filter ein deutlich besseres Ringing. Allgemein gilt ja: je steiler das Filter, umso mehr Ringing.
Und so gibt es Anwender, die dann Bessel eindeutig bevorzugen und zwar auch mit Bewertung durch Hören.

Man darf nun aber nun auch nicht einen Bandpass, siehe Dein Beispiel, allein betrachten. Dazu gehört denn eigentlich auch der benachbarte Tiefpass bzw. Hochpass. Wenn man sich da z.B. die linearphasigen XOs anschaut, stellt man fest, dass sich benachbarte Weichen ergänzen und sich bei Addition gegenseitig auslöschen. Dann fällt das Prerining theoretisch weg.

In der Praxis müssten sich dann die von den Chassis erzeugten Luftschwingungen im Transitionsbereich gegenphasig auslöschen.

Praktisch wird die Weiche aber noch mit dem minimalphasigen kausalen Verhalten des Chassis überlagert. Und damit entsprechen sich z.B. ein Tief- und Hochpass eben nicht mehr so ideal. Weiterhin befinden sich die Chassis an unterschiedlichen Orten, es kommen noch zusätzlich Laufzeiten ins Spiel.

Somit ist in der Realität zu erwarten, dass bei der Addition immer Reste überbleiben. Und die Wahrscheinlichkeit spricht genau dafür, dass sich die Reste umso mehr zeigen, je länger das Ringing stattfindet.
Ergo wäre das Ziel, das Ringing so kurz wie möglich werden zu lassen, also flache Filter zu verwenden. Bzw. vor allem Bessel. Also doch wieder zurück zu den Filtern der Altvorderen, nämlich erster Ordnung?
Wenn da bloß nicht wiederum andere Restriktionen dagegensprechen täten. Dann müssen ja die Chassis einen viel breiteren Frequenzbereich spielen können und das auch einwandfrei.

Da nun i.a. die verwendeten Chassis und Konstruktionsprinzipien immer unterschiedlich sein werden, bleibt nichts anderes übrig, als selbst zu probieren und zu vor allem - zu hören.
Ein Preringing mag für sich gesehen möglicherweise nicht identifizierbar sein. Trotzdem kann ein System mit flacheren Filtern eben im Ganzen auch angenehmer klingen, weil etwas "nicht Identifizierbares" ein bisschen weniger nervt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Daihedz » 10.04.2018, 21:08

uli.brueggemann hat geschrieben:... Und so gibt es Anwender, die dann Bessel eindeutig bevorzugen und zwar auch mit Bewertung durch Hören ... Also doch wieder zurück zu den Filtern der Altvorderen, nämlich erster Ordnung?
Wenn da bloß nicht wiederum andere Restriktionen dagegensprechen täten. Dann müssen ja die Chassis einen viel breiteren Frequenzbereich spielen können und das auch einwandfrei ...

Bessel 1.Ordnung hätte tatsächlich seinen Reiz, kann aber in einem Dipol definitiv nicht zur Anwendung kommen. Deshalb habe ich mal grenzwertig und wenigstens Bessel 2.Ordnung angeschaut - grenzwertig deshalb, da auch Bessel 2 kaum auf eine vernüntige Weise in einem Dipol anwendbar ist. Und mit Bessel 4 käme man schon in die Region von LKR4, was das PreRinging anbelangt.

Gemäss der obigen Logik ergibt sich für Bessel2
Filtertyp / Einschwingzeit >-60dB ... 0dB / Einschwingzeit >-40dB ... 0dB
BES2: 3.1ms / 2.4ms
Die Ein-und Ausschwingvorgänge bei BES2 dauern somit grob gerechnet in etwa halb so lang wie bei LKR4.

BES2 >-60dB ... 0dB ... >-60dB - Das Ein- und Ausschwingen erfolgt innerhalb von 6.15ms:
Bild

BES2 >-40dB ... 0dB ... >-40dB - Das Ein- und Ausschwingen erfolgt innerhalb von 4.8ms:
Bild

Die Frage bleibt: Weiss jemand etwas über systematische Untersuchungen zu den Schwellenwerten der Hörbarkeit von PreRinging? Nach meinem Stand meiner Recherchen gib es keine ensprechenden Arbeiten.

Ergänzende Grüsse
Simon
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Beitragvon Buschel » 10.04.2018, 21:12

Hallo Simon,

ich kann dir da leider auch nur wenig Hoffnung machen. Vor ein paar Jahren habe ich inkl. AES-Datenbank nach solchen Untersuchungen geschaut und nichts gefunden.

Grüße,
Andree
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Beitragvon Diskus_GL » 10.04.2018, 21:42

Hallo,

Schwellwerte für Hörbarkeit... sowas gibts bei solchen Signalveränderungen nicht.
Wenn Du wissen willst wie sich Ringing überhaupt auf Höreindrücke auswirken könnte, musst Du Dich mit dem Hören an sich beschäftigen ...und natürlich auch in welcher Form Ringing ein Musiksignal überhaupt verändert. Daraufhin kann man dann abschätzen, ob und in welcher Form diese Signalveränderung überhaupt einen Einfluß auf die Hörwahrnehmung haben könnte (...schliesslich beruht ja unsere Vorstellung, wie wir aus einem komplexen Musiksignal die einzelnen Instrumente und Stimmen und Raumeindrücke etc. separat mit deren Lokalisation, Klang, Dynamik usw. "hören" nur auf Annahmen und Theorien).
...wenn man sich theoretisch damit beschäftigen will.

Ein guter Ansatz ist die beiden "Extreme" zu betrachten..z. B. DACs mit Oversampling (und entsprechendem Ringing) und NOS-DACs die kein Ringing haben. Da gibts genügend Vergleiche und Höreindrücke.

Was die prinzipielle Signalveränderung durch Ringing anbelangt hab ich mal ein paar "Versuche" gemacht (http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... nsmethoden) vielleicht hilft Dir das weiter...

Grüße Joachim
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Beitragvon Buschel » 10.04.2018, 21:52

Hallo nochmal,

ein Dokument könnte doch von Interesse sein. Ich hatte das nicht mehr auf dem Schirm, weil ich damals nach Studien zu pre-ringing von Oversamplingfilter gesucht habe. Folgendes Dokument untersucht unterschiedliche Filtertypen für crossover Filter mit Hilfe von Hörtests -- pre-ringing wird auch untersucht.

Perceptual Study and Auditory Analysis on Digital Crossover Filters, HENRI KORHOLA AND MATTI KARJALAINEN

Grüße,
Andree
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Beitragvon Diskus_GL » 12.04.2018, 16:47

Hallo,

das kannte ich auch noch nicht - leider werden hier auch eigentlich unbrauchbare Hörmodelle genommen...
Die Erfahrungen bez. der Hörbarkeit von Ringing - z. B. bei DACs - lassen sich eher mit den Hörmodellen erklären, die auf Mustererkennung und Separierung basieren (z. B. http://hauptmikrofon.de/theile/1980-1_D ... eutsch.pdf - siehe auch meinen Beitrag vom 27.02.2018).

...aber es gibt hörbaren Einfluss - selbst wenn man die sehr selten vorkommenden einzeln gespielten Percussion-Instrumente zum "Testen" nimmt.
Viel interessanter sind ja die Unterschiede, wenn - wie fast immer der Fall - mehrere Schallquellen im Musiksignal sich überlagern. Das ergibt dann ja Unterschiede in der Lokalisation, der Transparenz dem Klang etc..

Grüße Joachim
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Beitragvon Hornguru » 13.04.2018, 14:14

Hallo Andree

Das AES Dokument ist wirklich klasse ! Sehr gut nachvollziehbar und drückt auf die richtige Stelle.

Aber sehe ich das richtig, 600th FIR = sechshundertste Ordnung? :shock:
Vielleicht machen wir uns hier mit unseren sanften Filterchen doch nur verrückt :lol:
Wenn sogar das Tomtom schon zu komplex ist im Vergleich zum Rechteck um gravierende Fehler im Raum rauszuhören die vorher auf dem Kopfhörer klar waren...

Die angesprochene Problematik IIR und FIR nicht anhand eines Parameters vergleichen zu können sehe ich lösbar. Ein klassischer Allpass verzögert Tiefe Töne. Die Höhen bleiben Referenz.
Per höherer Ordnung dehnt man die Zeitachse. Dies gibt Analyse zwecks (analogem) Postring.
Das ganze nun in Acourate per TD Reversion zeitlich invertiert macht genau das gleiche als Prering.
Schon hat man es vergleichbar.

Es ist und bleibt eins zu tun:
- ein Konzept mit klassischem und zeitlich invertiertem Allpass verschiedener Ordnungen
- eine angemessene graphische Gegenüberstellung dieser per Spektrogram
- Testtöne dieser als ZIP im Forum bereitstellen
- zum Ergebnis Vergleich einladen

Mal sehn wer zuerst zu viel Zeit hat :D

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.04.2018, 14:47

Hornguru hat geschrieben:Das AES Dokument ist wirklich klasse ! Sehr gut nachvollziehbar und drückt auf die richtige Stelle.

Siehe dazu auch die Master's Thesis

Grüsse
Uli
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