Acourate Audio Toolbox

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Acourate Audio Toolbox

Beitragvon uli.brueggemann » 23.03.2009, 17:35

Edit: Wir haben dieses Thema aus der Diskussion des Audiovolvers abgespalten. Acourate ist das "Herz" des Audiovolvers und als Software-Toolbox auch einzeln erhältlich.

Hallo zusammen, :D

bin durch Fortepianus auf das Forum und den Thread aufmerksam geworden. Ich finde es prima, dass die Raumkorrektur hier so eine gute Resonanz erfährt.

Erlaubt mir einige Bemerkungen zu machen (ich bitte dabei um Nachsicht, dass ich auf Acourate hinweise, es ist jedoch NICHT meine Absicht hier eine Werbeveranstaltung draus zu machen):

  • Ich bin gern bereit konkrete Fragen zu beantworten. Es geistern viele Meinungen zum Thema Raumkorrektur herum, häufig nichts Fundiertes.
  • Falls da mal ein Vergleich oder Wettbewerb stattfinden sollte wie mehrfach angesprochen: ich hab kein Problem mich dem zu stellen.
  • Das Programm AcourateLSR auf der Webseite www.acourate.com erlaubt es einen Logsweep einfach aufzunehmen (na ja, eine vernünftige Soundkarte und ein gutes Mikro am besten mit Vorverstärker werden schon gebraucht, sollte aber so mancher Audiohobbyist besitzen). Für die Karte braucht es einen ASIO-Treiber (evtl. tut es auch ASIO4All). Mit den resultierenden Pulsantworten kann ich dann Filter erstellen. Und dann so ein, zwei Musikfiles (Standard wav, 16/44) damit convolven und zuschicken. Das ermöglicht dann einen Hörvergleich mit/ohne Raumkorrektur ohne irgendwelche andere Hardware. Der Dienst kostet nix.
Vielleicht ein erster Beitrag zur Korrektur über 100 Hz, 300 Hz oder 500 Hz. Oder einfach im hohen Frequenzbereich:

Raumkorrektur ist ein Kompromiss. Es wird nicht 100% korrigiert, weil man nicht den Hörer am Platz festnagelt. Also wird Glättung betrieben. Oder eine frequenzabhängige Fensterung im Zeitbereich (Acourate). Es zeigt sich dabei, dass die Frequenzgänge im gesamten Frequenzbereich nicht ideal glatt sind und dass sie auch "verbogen" verlaufen. Das Ohr ist nun nicht in der Lage eine "Kurzwellige" Welligkeit des Frequenzganges z.B. bei 2 kHz wahrzunehmen. Das Auf und Ab ist hier praktisch unhörbar. Gottseidank, wir würden verrückt, weil sich durch den Raum bewegen ein ständiges Ändern des Frequenzganges bewirkt.

Es ist aber nun etwas anderes wenn man sich beispielsweise eine Anhebung von 1 kHz ansteigend zu 2 kHz und danach wieder abfallend bis 4 kHz vorstellt. Kennt jeder, der sich einmal mit dem Thema Klangregelung oder Equalizing beschäftigt. Die Auswertung der Messung zeigt im allgemeinen nun wunderbar solche verbogenen Frequenzgänge. Und siehe da, eine Korrektur wird auch hier sinnvoll. Ein trivialer Zusammenhang, jedoch von einigen nicht verstanden, die über das Auf und Ab im Frequenzgang sinnieren und daß das Ohr nichts wahrnimmt und man es deshalb nicht benötigt...

Klare Lage: Korrektur über den gesamten Frequenzgang. Und falls sich herausstellt dass der Frequenzgang wunderbar ist wird auch automatisch nichts korrigiert.

Ansonsten weiter gute Diskussionen.

Uli
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Beitragvon Kienberg » 23.03.2009, 18:38

Hallo Uli,

willkommen hier im Forum bei den Aktiven ! :cheers:

Ich finde es toll, dass der Erfinder und Entwickler der Software des Audiovolvers hier persönlich mit einsteigt.

Werde mir mal demnächst das Programm AcourateLSR downloaden und damit experimentieren.

Vielen Dank auch für Deine Stellungnahme zum Thema Korrektur bei Frequenzen oberhalb 500Hz, Deine Ausführungen leuchten mir ein.

Als Surrounder habe ich jetzt auch gleich die Frage:
Wie siehst Du eine etwaige Weiterentwicklung zu Mehrkanal bei Eurer Software ?
Ist das grunsätzlich möglich, angedacht oder seid Ihr da schon mitten drin ?


Gruss Sigi

ps.: Dank auch an Gert, dass Du Uli da mit involviert hast
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Beitragvon Rudolf » 23.03.2009, 19:43

Hallo Uli,

auch von mir ein herzliches Willkommen! Ich freue mich, dass sich mit dir ein absoluter, wenn nicht sogar der Fachmann in Sachen digitaler Raumkorrektur bei uns eingefunden hat.

Noch ein Wort in eigener Sache: Ich denke, wir können Uli ohne schlechtes Gewissen von den Auflagen aktiver Hersteller und Händler entbinden, sich nur indirekt an Diskussionen über Ihre Produkte zu beteiligen. Von ihm können wir alle hier nur lernen. Sollte jemand hiermit nicht einverstanden sein, so bitte ich höflichst um PN.

Ich wünsche dir viel Spaß bei uns im Forum!
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Beitragvon asb » 23.03.2009, 22:14

Hallo Uli,

schön, dass du hier mal vorbeischaust und damit auch von mir ein herzliches Willkommen.

Ich muss mich vorab als "Skeptiker" von Raumkorrekturen oberhalb von 500 Hz (ein wenig abhängig vom Raumvolumen) outen. Warum, habe ich in dem Ursprungsthema versucht zu erläutern. Aber dann hier gern noch mal. Auch sei erwähnt, dass ich solch eine Korrektur, wie sie Acourate vornimmt, noch nicht gehört habe.

Ich denke, ich darf behaupten, dass eine Korrektur der Betriebsschallpegelkurve den Eigenschaften des menschlichen Gehörs (respektive Psychoakustik) folgen sollte. Und ich bin mir sicher, dass Überlegungen diesbezüglich auch in die Entwicklung von Acourate eingeflossen sind. Mich interessiert nun die Herangehensweise zur Erstellung der schlussendlichen Filter.

Nach meinen Recherchen ist das Gehör in der Lage nach 1-2 ms (bei 1 kHz) Reflexionen vom Direktschall zu unterscheiden. Spätere Reflexionen haben mehr oder weniger Einfluss auf die Abbildung des eigentlichen Hörereignis, auch in Abhängigkeit der Richtung der Reflexion, es findet wohl aber keine Summenlokalisation mehr statt. Wobei seitliche Reflexionen wohl dem (subjektiven) Empfinden div. Testpersonen eher zuträglich waren, als Reflexionen aus der Medianebene. Seitliche Reflexionen können die Stereoabbildung ein wenig verbreitern und sorgen für eine "bessere" Räumlichkeit.

Es scheint also, dass nicht nur die Laufzeit und Intensität von Reflexionen zu betrachten sind, sondern auch die Richtung, aus der sie kommen. Davon ab ist anscheinend auch das Spektrum der Reflexionen für die Auswirkung auf das (eigentliche) Hörereignis entscheidend. Unterscheidet sich die Reflexion spektral von dem Originalsignal, wird die Wahrscheinlichkeit der Hörbarkeit erhöht. Sprich Lautsprecher mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten verursachen tendenziell eher hörbare Reflexionen, als Lautsprecher mit einem gleichmäßigen Abstrahlverhalten. Das gleiche gilt für ungleichmäßige Absorption.

Was die Veränderung des Amplitudengangs eines Lautsprechers (auf Achse) auf das Abstrahlverhalten hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht kann da ja jemand aushelfen...?

Um das mal an einem praktischen Beispiel zu verdeutlichen:

In meinem (sehr kleinen) Raum kann ich bei einem Hör- bzw Messabstand von 1,60 m ca. 3 ms einigermaßen reflexionsfrei messen.

Amplitudengang ungefenstert 1/24 Glättung:

Bild

Betrachtet man nur die ersten 3 ms der Impulsantwort, bekommt man folgendes zu sehen:

Bild

Würde in meinem Fall eine Korrektur erfolgen? Wenn ja, warum?

Vorab vielen Dank für die Zeit und Mühe.

Grüsse, Andy


PS: alle "Angaben" ohne Gewähr :wink:
PPS: das Mikro (Behringer) ist nicht kalibriert und ich bin kein Profi
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Beitragvon Fortepianus » 23.03.2009, 22:20

Hallo Uli,

das finde ich super - kaum hatte ich Dir eine Mail geschrieben, schon warst Du im Forum angemeldet. Herzlich willkommen im Forum!

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Fortepianus » 23.03.2009, 22:26

Hallo Andy,

asb hat geschrieben:Was die Veränderung des Amplitudengangs eines Lautsprechers (auf Achse) auf das Abstrahlverhalten hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht kann da ja jemand aushelfen...?

gerne: keine Auswirkung.

Gruß Gert
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Beitragvon asb » 23.03.2009, 22:36

Hallo Gert,

merci....hab ich mir fast gedacht. Aber mit Lautsprecherbau habe ich mich noch nicht wirklich beschäftigt.

Obwohl nicht minder interessant. :wink:


Grüsse, Andy
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Beitragvon uli.brueggemann » 23.03.2009, 23:51

Hallo an alle,

danke für die Willkommensgrüsse. Hab nur etwas spät mitbekommen dass sich ein neuer Thread ergeben hat.

Ein paar Antworten:

- Mit AcourateLSR kann man nicht allzuviel spielen. Natürlich kann man den Aufnahmevorgang selbst testen. Das Ergebnis wird jedoch nicht allgemein verwendbar gespeichert. Dafür gibt es schon einiges an anderer Logsweep-Software. Wie bereits geschildert kann ich selbst das Ergebnis verarbeiten, was ich ja auch angeboten habe.

- Psychoakustik: ja, da verwende ich ein interessantes Prinzip. Eine Fourier-Analyse einer Pulsantwort zeigt den Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand ! Musik ist aber kein eingeschwungener Zustand. Demzufolge ist das schlichte Glätten eines Frequenzgangs z.B. per 1/n Oktavanalyse nicht wirklich richtig. Acourate macht da bei der Berechnung einige zig-tausend! Convolutions mit Sinus-Bursts (und Pulsantwort) und schaut sich an was da wirklich im Transientenbereich passiert.

- Zeitfenster: ein Puls der Länge 10 ms erlaubt keine Aussage zu Frequenzen unterhalb von 100 Hz. Für 1 Hz sollte man schon 1 Sekunde Pulslänge haben. Eigentlich sind mindestens zwei Frequenzzyklen erforderlich. Also eher 2 sek oder mehr für 1 Hz. Problem daraus: So ein breites Fenster enthält aber nun z.B. 2000 und mehr Schwingungen mit 1 kHz. Oder 20000 ... bei 10 kHz.
Lösung: die Auswertung des Pulses muss per frequenzabhängiger Fensterbreite erfolgen. Was die meisten Audioprogramme seltsamerweise nicht tun. Das FDW (frequency dependant windowing) betrachtet also eine einstellbare Anzahl von Zyklen je Frequenz. Das ergibt andere Kurven und Frequenzgänge

- 1/n Oktavglättung: Ist ein Kompromiss aus der Zeit als man noch nicht richtig rechnen konnte :D Nix gegen die Altvorderen. Aber heute erlaubt die Rechnertechnik doch andere Algorithmen. Das ergibt scheinbar ähnliche Frequenzgänge. Aber eben doch nicht diesselben.

- Reflektionsfreie Messung: 3 ms ohne Reflektion erlaubt im Prinzip nur Aussagen zum Direktschall bis 300 Hz. Ein 30 Hz Tiefton hat schon eine Zykluszeit von 33 ms. Vernünftigerweise 2 Zyklen Messzeit ist mindestens 66 ms. Und wenn man evtl. das Einschwingen etc. mit einbeziehen will dann denn z.B. 5 Zyklen = 165 ms. Der Schall flitzt dabei schon 56 m, also im normalen Hörraum einige Male hin und her, was denn auch ggf. Überhöhungen und Auslöschungen verursacht.

Schlussfolgerung: Es braucht immer eine vernünftige Pulsdauer. Und dabei gibt es immer Reflektionen. Preisfrage: wenn das Ohr nun im Raum einen Basston hört, gibt es den dann ohne Reflektionen? Nein. Definitiv nicht.

Hoffe der Stoff reicht zum Nachdenken. FF - viel Vergnügen

Uli
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Beitragvon Fortepianus » 24.03.2009, 00:15

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Hoffe der Stoff reicht zum Nachdenken. FF - viel Vergnügen

da muss ich erst mal drüber schlafen. Deine kurzen, trockenen Gedankenansätze öffnen allerdings die Augen. Deshalb weiß ich noch nicht, ob ich wirklich schlafen kann.

Gruß Gert
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.03.2009, 10:00

asb hat geschrieben:Würde in meinem Fall eine Korrektur erfolgen? Wenn ja, warum?

Es gibt da so einiges dazu zu erzählen, allerdings ist nicht viel Info vorhanden (keine Pulsantwort, nur Frequenzgang und nur bis hinunter zu 500 Hz).
Klar ersichtlich ist, dass das bloße Abscheiden bei 3 ms bewirkt dass der Frequenzgang im oberen Bereich weiter zappelt, während er nach unten hin immer glatter wird. Diese Art der Fensterung nimmt schlichtweg Information weg. Lösung: frequenzabhängige Fensterbreite.

Der Frequenzgang selbst hat eine Langwelligkeit. Eine Anhebung der Delle um 2 kHz auf die -10 dB ist sicher hörbar (analog zum BBC-Dip bei 3 kHz mag der Klang aber mit der Delle angenehm sein, ist allerdings nicht "richtig" im Sinn der Wortdefinition).

Der ungefensterte Frequenzgang mit 1/24 Oktav-Glättung vermittelt natürlich über die Glättung alle hohen Frequenzen. Das bedeutet im Prinzip dass die Verwendung dieses Frequenzganges ALLE hochfrequenten Schwingungen die über die Pulsdauer anfallen, also auch Reflektionen etc. mit einbezieht. Ein daraus entstehendes Korrekturfilter verbiegt dabei evtl. einen guten Direktschall.

Ansonsten: nur das Schielen auf den Frequenzgang ist nicht seligmachend. Der Zeitbereich ist ebenso wichtig. Eine reine Frequenzgangkorrektur ist nur minimalphasig und korrigiert keine Phasen. Bitte nicht argumentieren dass man Phasendrehungen nicht hört. Bei einem Mono-Lautsprecher nicht. Was ist aber wenn man Stereo lauscht und jeder Kanal hat andere Phasenlagen?

Und vielleicht die wichtige wirklich interessierende Aussage: der Frequenzgang sieht trotz allem nicht übel aus. Es bräuchte nicht notwendigerweise eine Korrektur. Sofern die Pulsantwort/Sprungantwort dazu auch passend ausschaut. :)

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Beitragvon dirkhajo » 06.04.2009, 12:37

Hallo Uli,

ich finde die Audio Toolbox wirklich sehr interessant! Mich würden aber deutlich mehr Infos über den Hardwareaufbau interessieren (vielleicht auch auf Deiner Homepage). Vielleicht kannst Du auch einen Referenzaufbau empfehlen?
Ich bin zwar in Sachen PCs sehr bewandert, aber in dem Bereich leider nicht ganz so fit!

Vielen Dank
Gruß Dirk
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.04.2009, 18:02

Hi Dirk,

ein schwieriges Thema. Weil vielfältigste Möglichkeiten. Und ich kenn ja typischerweise den Rest des Systems nicht.

Vielleicht stellt Fortepianus einmal vor was er gerade so zusammengestellt hat. VIA EPIA 1GHz mainboard, RAM, M-Audio Delta Audiophile 2496 Soundkarte, Gehäuse und als Startpunkt meine "BruteFIR on a memorystick"-Lösung (http://www.acourate.com/Audiovero_Kerne ... 8-rt12.zip)
Da ich die Soundkarte zum ersten Mal in dieser Konfiguration erlebt habe gehört da das Abenteuer des Einbindens mit dazu. Ist wohl geschafft. Merke: vielfältigste Möglichkeiten.

Diese Konfiguration ist ok für z.B. spdif rein und raus. Oder stereo analog rein und raus.
Für aktive Systeme mit Frequenzweichen schon schwieriger (gerade noch spdif raus für LS und analog raus für Subwoofer). Da gäbe es dann z.B. die Delta 1010LT. Aber es braucht evtl. auch mehr Rechenleistung, z.B. VIA EPIA EN12000. Oder einen Core2Duo (Gehäuse mit Passivkühlung, z.B. HFX).

Andere wollen aber mit Windows Media Player spielen. Dazu gibt es dann das Convolver-Plugin von John Pavel. Oder Foobar mit Plugin. Für die Squeezebox gibt es ein Serverplugin Inguz von Hugh Pyle.
Manche wollen auch mit VST Host. Oder mit Console. Oder mit Voxengo Pristine Space. Merke: vielfältigste Möglichkeiten.

Theoretisch ginge es auch mit Acourate offline wav-Dateien zu filtern und auf einem Server abzulegen. Wird dann aber schwierig wenn man so ein Terabyte wieder neu filtern muss nur weil die bessere Hälte die Couch woanders haben möchte :)

Wenn Fortepianus sein Projekt am Rennen hat kann ich gern mal mit ihm zusammen eine möglichst Plug&Pray Konfiguration zusammenstellen. Wenn Du dann aber doch lieber mit VFD-Display und Remote Control haben möchtest? Man könnte auch einen Mediaserver draus machen ....

Merke: vielfältigste Möglichkeiten.

Und für diejenigen, welche lieber was Fertiges kaufen möchten kann ich nur auf definiteAudio oder Audiodata hinweisen. :cheers:
Meine eigenen Versuche Hardware anzubieten haben nicht besonders geklappt. Dem einen war das Gehäuse nicht audiophil genug, der andere hatte Sonderausbauwünsche, dem Dritten war das Ganze zu preiswert (kann doch dann nichts Gescheites sein) und dem Vierten war das Ganze zu teuer (wieso kostet das überhaupt, da nehm ich doch was aus meinem PC-Bastelvorrat oder bestell per Web bei Klüngel & Tuck).
Leider hab ich auch keine Uni oder andere Forschungsstellen als Sponsor wie das bei Audyssey und Trinnov der Fall war.

Merke: vielfältigste Möglichkeiten.

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Beitragvon Fortepianus » 07.04.2009, 15:44

uli.brueggemann hat geschrieben:Vielleicht stellt Fortepianus einmal vor was er gerade so zusammengestellt hat...

Geduld, Leute, die Hardware ist zusammengenagelt und bootet, die Soundkarte wird gerade frisiert :P, die Software von Uli habe ich, aber die ASIO-fähige Soundkarte, die ich zum Messen gekauft hatte, lief nicht unter Vista, was auf meinem Notebook drauf ist (soll ich das Hemd ausziehen, damit man die Striemen besser sieht, Sigi?). Konnte ich zurückgeben, habe dann rausgefunden, dass die Terratec Phase 26 USB gut wäre, ist aber überall ausverkauft :cry:, habe jetzt in der Bucht eine gebrauchte erstanden, da warte ich aber noch drauf. Wenn die jemals kommt und ich dann auch noch gelernt habe, mit Ulis Software umzugehen und die FIR-Filter in die Dose geladen sind und ich auch noch ein bisschen was gehört habe und vielleicht noch verschiedene Filter und Zielkurven ausprobiert habe, stell ich das alles gerne vor. Versprochen.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Kienberg » 07.04.2009, 23:28

Fortepianus hat geschrieben:...aber die ASIO-fähige Soundkarte, die ich zum Messen gekauft hatte, lief nicht unter Vista, was auf meinem Notebook drauf ist (soll ich das Hemd ausziehen, damit man die Striemen besser sieht, Sigi?).

Hallo Gert,
das ist keinesfalls notwendig, Du bist ja auf besten Weg mit Deinem Projekt
VIA EPIA 1GHz mainboard, RAM, M-Audio Delta Audiophile 2496 Soundkarte, Gehäuse und als Startpunkt meine "BruteFIR on a memorystick"-Lösung (http://www.acourate.com/Audiovero_Kerne ... 8-rt12.zip)

tief in Linux einzutauchen.
Und ich bin sicher, Du schaffst es auch :cheers:

Beim Support von Soundkarten kann Linux allerdings sehr mimosenhaft reagieren, da muss man vor dem Kauf ebenfalls sehr aufpassen und prüfen, ob es geeignete Treiber gibt.

Gruss Sigi
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Beitragvon Fortepianus » 08.04.2009, 06:37

Hallo Sigi,

Kienberg hat geschrieben:Beim Support von Soundkarten kann Linux allerdings sehr mimosenhaft reagieren, da muss man vor dem Kauf ebenfalls sehr aufpassen und prüfen, ob es geeignete Treiber gibt.

und selbst wenn es Treiber gibt, kommt die Einstellung der Soundkarte einem Stochern im Nebel gleich - Uli hat mich netterweise in dieser Waschküchenumgebung an die Hand genommen. Die Delta 2496 läuft jetzt einwandfrei.

Viele Grüße
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