ConvoFS (Convolving File System)

Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben: 19.05.2020, 18:20 nun bin ich der ganzen Sache auf den Grund gegangen und bin auch fündig geworden. Es ist tatsächlich die bereits erwähnte Einstellung auf der Resampling-Seite, auf der man die verschiedenen Fileformate einstellen kann (FLAC, WAV, FLAC32, WAV32 integer/float).

Bei mir stand das die ganze Zeit auf FLAC, ohne dass ich dem größere Beachtung geschenkt hatte; bei früheren Versionen führte das bei mir immer zum Einfrieren von ConvoFS, sodass ich das seither regelrecht ausgeblendet hatte.
ja jetzt wird's klarer.
Fujak hat geschrieben: 19.05.2020, 18:20 Nun denn: kurzerhand auf WAV gestellt, und ich lande auf einer anderen Qualitätsstufe von Wiedergabe - der berühmte weggezogene Schleier. FLAC dagegen klingt mumpfig. Und nun wundert es mich auch nicht mehr, weshalb bei mir das Resampling mittels Minimserver besser klang, weil hier im Unterschied zur bisherigen ConvoFS-Einstellung eben noch die Konvertierung in WAV erfolgt ist.

Nun zum nächsten Schritt: Resampling-Vergleich Minimserver vs. ConvoFS - beide jeweils auf WAV konvertiert. Reumütig muss ich erkennen, dass das Rennen so ausgeht wie bei Dir, lieber Gert: ConvoFS ist klanglich im Vorteil.
Ist auch irgendwie einleuchtend. Die Zwischenschritte
  • ConvoFS: Eindampfen auf 24bit - Verpacken wav nach flac
  • Minim: Auspacken flac nach wav - Umsetzen in den 64bit-Raum
sind jetzt weggefallen.
Fujak hat geschrieben: 19.05.2020, 18:20 Ich muss gestehen, dass mir nun ein wenig unwohl angesichts des Gedankens ist, dass ich Dich mit meinem Statement auf eine Fährte gelockt hatte, die Dich mehrere Stunden Rebuild von MetaDB in ConvoFS und Rescan im Minimserver gekostet haben. :oops:
Ach was, da habe ich schon viel zeitaufwändigere Tests durchgeführt, die in eine Sackgasse geführt haben. Und bei den meisten Fehlschlägen hatte ich nicht mal einen Schuldigen außer mir selbst - das war in diesem Fall viel besser :cheers: .

Viele Grüße
Gert
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Gert,

haben nicht alle schon Sachen probiert und viel Zeit investiert, um dann festzustellen dass außer Spesen nichts gewesen war?
Daher danke, dass Du Die Zeit für uns mitgeopfert hast.

Grüsse Jürgen
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gert,

na, da bin ich aber erleichtert. Ja, in der Tat sind die von Dir beschriebenen Zwischenschritte weggefallen, was einen Unterschied macht. Der deutlichste aber war zweifellos das Umschalten von Flac auf WAV. Wenn man es nicht gehört hat, dann glaubt man nicht, wieviel "Mumpf" in einem Flac encodierten File liegt. Dagegen klingt Wav regelrecht durchgelüftet.
Womit es auch immer zu tun haben mag, man muss es zur Kenntnis nehmen und sich entsprechend danach richten.

Grüße
Fujak
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo in die Runde,

ich glaube (!) nicht, dass man generell wav eine überall gültige Überlegenheit gegenüber flac zusprechen kann. Zunächst gewiss eine grundsätzliche, insofern flac das Original anfasst, mithin verändert. Ob sich das aber klanglich in der Wiedergabe bemerkbar macht, dürfte auch von den jeweiligen Umständen abhängen. Von den Beteiligten, die flac wieder auspacken, am gesamten Setup und wohl nicht zuletzt auch an den Ohren des Hörers. Ich habe für mich jedenfalls keine signifikanten Unterschiede wahrnehmen können und bleibe bei flac, allein schon der tags wegen. Aber das ist auch so ein Feld, in dem jeder für sich forschen und hören sollte und daraus seine Folgerungen für sich (!) ziehen.

Viel Spaß euch noch bei euren "Forschungen". Und das ist nicht ironisch gemeint. Ich lese immer wieder gerne mit.

Viele Grüße

Jochen
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treble trouble
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Beitrag von treble trouble »

Hallo,

flac und wav sind auf bit-Ebene das Gleiche nach dem Auspacken. An den inhaltlichen Daten kann es also nicht liegen. Ich vermute, dass es einen Unterschied macht, je nachdem wieviel die CPU im Streamer zu rechnen hat. flac zu entpacken dürfte aufwändiger sein. Entweder es entstehen durch die höher Last mehr Störfrequenzen oder sonstige Schwankungen, vielleicht durch Interrupts, etc. (Was mich wirklich wundert. Aber bei meinem naim uniti, wie auch Superuniti, höre ich den Unterschied auch sehr deutlich.)

Gruß
Gert
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Jochen,

in den Frühzeiten meiner Forumsteilnahme hatte ich Flac und Wave verglichen und den Unterschied als für mich nicht relevant abgehakt. Die Anlage hat sich weiter entwickelt.
Offline Wave klingt besser als unkomorimierte Flac,
ja sogar besser als wenn Minim daraus ein Wave macht.
Dazu muss man noch wissen, dass unkomprimierte Flac und Wave sich nur durch ein bisschen Header unterscheiden.
Da ist man fassungslos und doch ist es hörbar.
Mittlerweile überlege ich ernsthaft alle Flac offline in Wave zu konvertieren, da meine Anlage bereits wieder einen Schritt gemacht hat.
Wir hören die Flöhr husten, sicher ist das nicht in jedem Setup relevant.

Grüsse Jürgen
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

treble trouble hat geschrieben: 20.05.2020, 15:46 Hallo,
Entweder es entstehen durch die höher Last mehr Störfrequenzen oder sonstige Schwankungen, vielleicht durch Interrupts, etc. (Was mich wirklich wundert. Aber bei meinem naim uniti, wie auch Superuniti, höre ich den Unterschied auch sehr deutlich.)
Hallo Gert,
sowohl damals beim Lumin als auch jetzt beim Bartok ist der UNterscheid deutlich.
Ich vermute wie Du, dass es an der höheren Last für das NAS liegt.

Viele Grüße
Georg
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treble trouble
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Beitrag von treble trouble »

Hallo Georg,
dass es an der höheren Last für das NAS liegt
hast Du Dich hier vertippt und meintest "Streamer"? Die Last auf das NAS auszulagern bringt ja gerade den Klangvorteil.

Gruß
Gert
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Jürgen,
h0e hat geschrieben: 20.05.2020, 15:49 Da ist man fassungslos und doch ist es hörbar.
Mittlerweile überlege ich ernsthaft alle Flac offline in Wave zu konvertieren, da meine Anlage bereits wieder einen Schritt gemacht hat.
Wir hören die Flöhr husten, sicher ist das nicht in jedem Setup relevant.
Ja mach das, ich habe auf meinem QNAP NAS damals alle Flacs verbannt und zu wav konvertiert mit dBpoweramp Music Converter. Alles was neu kommt, wird direkt als wav gerippt. Der benötigte Platz ist halt schon mehr als das Doppelte, fast ein Faktor 3. Ich habe aber weit weniger Musik als Du :-)

Viele Grüße
Georg
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

treble trouble hat geschrieben: 20.05.2020, 15:46 flac und wav sind auf bit-Ebene das Gleiche nach dem Auspacken.
Hallo Gert,

danke, gut, dass du das klar gestellt hast. Ich hatte mich da missverständlich ausgedrückt: Ich habe mit Veränderung nur das "Verpacken" gemeint, nichts weiter. Und das "Auspacken" dürfte halt in dem einen oder anderen Fall klangliche Auswirkungen haben, aber eben keine auf die Bitstruktur. Ist wohl tatsächlich der wie auch immer verursachte Stress der armen Rechnerhirne, die mit dem "Auspacken" beschäftigt sind, auch wenn flac nachgesagt wird, das "Auspacken" relativ leicht zu machen.

Gruß

Jochen
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Gert,
treble trouble hat geschrieben: 20.05.2020, 16:01 hast Du Dich hier vertippt und meintest "Streamer"? Die Last auf das NAS auzulagern bringt ja gerade den Klangvorteil.
ja und nein.
So wie Du schreibst, auch bei mir ist die Zuspielung einer wav-Datei hörbar besser als eine flac-Datei, da der DAC/Streamer entlastet und/oder durch geringere Aktivität weniger Schmutz erzeugt. Volle Zustimmung.

Ich war noch einen Schritt weiter. Wenn auf dem NAS direkt die wav-Dateien liegen hat auch das NAS weniger zu tun. Zumindest bei roon ist es ja so, dass es besser klingt, je mehr Power das NAS hat bzw. je weniger es ausgelastet ist.

Viele Grüße
Georg
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

um dem Thema noch einen interessanten Aspekt hinzuzufügen, der den bisherige Erklärungsansatz in Frage zu stellen scheint: Schaut doch mal auf dem Leistungsmonitor Eures NAS, wie die Auslastungsanzeige für die CPU reagiert, wenn Ihr ein WAV-File abspielt versus ein FLAC-File des gleichen Titels mit gleicher Auflösung. Ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied in der Auslastung erkennen. Mich würde interessieren, welche Beobachtung Ihr da macht.

Grüße
Fujak
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo zusammen,

wenn man sich die Kette an Aktionen aufzeichnet und vergleicht sieht man -- wie Gert das auch schon aufgelistet hat -- welche Aktionen bei der Umstellung zwischen den Varianten entfallen, und welche Aktionen von minim zu ConvoFS übergehen.

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Audiosignalpfade

Aber es bleiben für mich nich ein paar Fragen offen:

Auflösung beim handover
Wird bei dem Vergleich WAV- vs FLAC-handover dieselbe Auflösung des Formats benutzt (24 Bit oder 32 Bit)? Selbst bei 32 Bit geht die volle Auflösung verloren, wenn man als Alternative eine Übergabe als float64 annimmt, wie es bei durchgehender Bearbeitung in ConvoFS anzunehmen ist (Vorsicht: Ist natürlich auch nur eine Annahme).

Dither
Wenn handover mit 24 Bit stattfindet, ist Dither eingesetzt worden, und welche Art? Wird Dither ggf. sogar an zwei Stellen eingesetzt? Wenn dies bei 24 Bit nicht eingesetzt wurde/wird, verweise ich gerne nochmal auf das von Uli in einem anderen Thread (Klick mich) verlinkte Paper. In diesem wird von hörbaren Unterschieden berichtet, wenn Dithering bei etwa 23 Bit Tiefe nicht korrekt oder nicht angewendet wird.

SRC Konfiguration
Ist sichergestellt, dass ConvoFS und minim dieselben upsampling Parameter benutzen? Nur als Beispiel: soxr hat wesentlich mehr Parameter als nur "precision". Eventuell wählen ConvoFS und minim unterschiedliche Werte für Bandbreite/ Phase/ IO-Auflösung/ Rolloff/ usw. Das von Frank implementierte "resample_soxr" setzt zum Beispiel einige Settings als default ein, die nicht dem Standard entsprechen.

Ich gehe davon aus, dass die Ergebnisse von den unterschiedlichen getesteten Varianten nicht bit-identisch sind. Allein schon der Auflösungsverlust von float64 auf 32 Bit wird zu -- wenn auch sehr kleinen -- Rundungsfehlern führen. Falls Dither oder unterschiedliche SRC-Parameter hinzukommen, wird das Ergebnis nochmal verändert. Das ließe sich sogar überprüfen, wenn man die Ausgaben in Dateien mit 32 Bit Auflösung umlenkt und vergleicht.

Viele Grüße,
Andree
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Fujak hat geschrieben: 20.05.2020, 19:04 Schaut doch mal auf dem Leistungsmonitor Eures NAS, wie die Auslastungsanzeige für die CPU reagiert, wenn Ihr ein WAV-File abspielt versus ein FLAC-File des gleichen Titels mit gleicher Auflösung. Ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied in der Auslastung erkennen. Mich würde interessieren, welche Beobachtung Ihr da macht.
Hallo Fujak,

ich würde gerne etwas dazu beitragen, aber kann keine validen Werte nennen. Denn die Synology DS-218j langweilt sich in beiden Fällen und die CPU-Last schwankt, während der LMS "serviert", zwischen 2 (es wurden auch schon 0 angezeigt, aber das kann ja nicht sein ;) ) und 12%. D.h. da sind vermutlich immer noch andere Prozesse aktiv, die sich unterschiedlich bemerkbar machen. Nimmt man den minimalen Wert als den, der für die reine Musikwiedergabe zuständig ist, dann ist das in der Tat für beide Fälle wohl belanglos, ob flac oder wav wiedergegeben werden. Und es ist wohl wichtiger, was die Serversoftware alles mit der Datei anstellt wie im vorigen Beitrag anschaulich dargestellt.

Gruß

Jochen
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Jochen,

prima, dass Du mal nachgeschaut hast. Die ersten Sekunden nach dem Start eines Musikfiles gehen CPU- und Netzwerk-Aktivität erstmal hoch.

Dann wird es, je nachdem wie das Buffer-Management des nachfolgenden Renderers organisiert ist, entweder ruhiger (großer Buffer} oder die Aktivität zeigt mehr oder weniger rhythmische Spitzen (ständiges Nachladen in einen kleinen Buffer), wie es bei meinem Renderer der Fall ist. Das Aktivitätsmuster zeigt bei mir jedenfalls keinen Unterschied zwischen Flac und Wav.

Da muss es noch etwas anderes geben, was so klangbestimmend ist. Wäre es tatsächlich in der CPU-Aktivität begründet, müsste sich auch das rechenintensive Upsampling (bei mir auf 352/384 kHz) klangmindernd auswirken. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Es bleibt rätselhaft.

Grüße
Fujak
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