Beamforming - Alternative zur Nahfeld-Messung

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Hornguru » 01.08.2016, 13:29

Hi Andree
Das ist mir auch schonmal aufgefallen. Und hier denke ich kann man sich streiten.
Verschiedenes ist diskutierbar :) ich habe die Room Makros von Hand nachgebildet mit den Timedomain functions und gesehen dass die Reihenfolge wichtig ist. Fragt sich was realistischer ist.

1. Gedanke von mir war:
Ja der Uli macht das absichtlich. Weil wenn ich einen halligen Raum habe, klingt es auch heller und lauter als im stark bedämpften. Also ist die psychoakustische Wertung hier eigentlich richtig es höher anzusetzen.
Das zeigt sich bei mir auch in der Erfahrung dass in meinem recht halligen Raum je nach Abstimmung meine Targetcurves anders ausfallen.
Per Beamforming bevorzuge ich -4 bis -6 dB Abfall (wie B&K).
Mit Einzelmessung maximal -3dB Tilt.

2. stellt sich mir eine Grundätzliche Frage: Funktioniert das überhaupt in der Makro 1 Reihenfolge???
Die Psychoakustische Umrechnung erstellt von Hand generiert mir einen neuen Impuls auf Sample 0 der sehr Minimalphasig aussieht.
Das brachte mich zur Vermutung dass es sich hier nicht um eine Timedomain Function sondern um eine reine Amplitudenberechnung handelt. Diese erstellt dann eine neue zur Amplitude passende minphasen Impulsantwort.
Das bringe wenn dem so ist, den Nachteil dass die Reflektionen des Raumes nicht mehr in dieser IR sind da sie in die Minph.Amplitude eingerechnet wurden.
Danach kann die Fensterung des FDW keine Reflektion mehr ausblenden.
Sie wirkt lediglich noch als Glättung da geringere Auflösung (weniger Messpunkte im kurzen Fenster)

3. ich erinnere mich als ich noch zu REW zeiten Acourate nachbilden wollte:
Ich hab aus der Messung mehrere Amplituden generiert mit langen und kurzen Fenstern FDW.
Und eine auf der ungefenstert IR basierend Psychoakustisch gewertet und stark geglättet.
Dann alle Amplituden gemittelt.
Als Ergebnis bekam ich die Welligkeiten der hochaufgelösten und die Überbewertung ohne Einbrüche des Psychos schön zusammen ausbalanciert.

Einfach umtauschen geht aber auch nicht so einfach.
Das FDW wirkt durch geringere Auflösung auch wie eine Glättung. Mitunter.
Dadurch ziehen schmalbandige Einbrüche die akustisch irrelevant sind die durchschnitts Amplitude nach unten.
Dann gibt es kaum noch Einbrüche die die Psycho rausnehmen müsste.
Jeder Schritt egal in welcher Reihenfolge verursacht Verluste welche die Genauigkeit der Folgenden negativ beeinflusst.
Den heiligen Gral gibt es wohl nicht.

Aber da muss Uli was zu sagen.
Denke er hat sich was dabei gedacht und alles ausprobiert.
Was ja nicht bedeutet dass man es nicht überdenken und verfeinern kann über die Jahre. Insbesondere wenn neue Dinge wie Beamforming hinzukommen.

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 01.08.2016, 14:40

1. Generell ist alles erlaubt, was einem dann am Ende beim Hören gefällt.
2. Natürlich habe ich schon zig Varianten an möglichen Bewertungen und Reihenfolgen studiert und getestet. Es gibt klar keinen heiligen Gral. Die Funktionen in Makro1 haben sich dennoch so ergeben, weil für mich das beste Ergebnis. Im Vergleich zu anderen Systemen habe ich aber bewußt alle möglichen Einzelfunktionen im Programm dem Anwender zur Verfügung gestellt. Was denn auch jedem seine Freiheitsgrade erlaubt.
3. Manche Ergebnisse "scheinen" vergleichbar mit ersichtlich nur kleinen Abweichungen. Es macht aber Sinn im Hinterkopf zu behalten, dass es auch "unsichtbare" Auswirkungen gibt. Was z.B. bzgl. der Phase passiert, sieht man so ohne weiteres nicht.
4. Das resultierende FIR-Filter ist letztlich die einflußnehmende Größe auf das Hörergebnis. Sie entsteht aus dem Zusammenwirken von "beliebigen" Annahmen zweier Größen, sprich ausgewertete Messung und Zielkurve. Wenn also beim Beamforming ein niedrigerer Hochtonpegel als bei der Einzelmessung entsteht, so kann man durch einfaches Angleichen der Zielkurve eine einfache Kompensation durchführen. Was man irgendwie auch automatisch macht, wenn man mehrere Neigungen der Zielkurve auf Brauchbarkeit durchhört. Dabei sollte sich diejenige Neigung finden lassen, die einem wiederum am besten gefällt.
5. "DAS" Patentrezept gibt es nicht. Selbst wenn man es findet und sich ein Track zum Niederknien schön anhört ... beim nächsten Track liegt ein anderes Mastering zugrunde und es passt schon wieder nicht. Spätestens wenn Ihr darüber nachdenkt, dass man doch eigentlich für jeden Track ein etwas anderes Filter benötigen würde, wisst Ihr, dass die Basiskorrektur schon ziemlich gut passt. Aber wer hat schon die Zeit, jedes Musikstück zu remastern? :wink:

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 01.08.2016, 15:35

Hallo Uli

Ich beneide dich um deine Buddhistische Einstellung "alles ist gut " :)
Ich denke die Erfahrung lehrt alles etwas relativ zu sehen.

Zwei Dinge die mich davon abhalten sind:

Ich habe noch keinen Fehlerfreien Lautsprecher. LS Und Raum zusammen zu korrigieren geht schwer.
Hier liegen Nutzer die einen fertigen guten LS haben im Vorteil.
Würde ich mir eine Gathein ins Zimmer stellen, würde sich meine Korrektur auch hauptsächlich auf den Raum beziehen. Ich glaube dass Raumkorrektur relativer und Lautsprecher Abstimmung absoluter ist.

Zweitens, ich mag Zahlen und Graphen und absolute Richtungen.
Für mich ist es sehr befriedigend wenn der Computer sagt jetzt ist es perfekt.
Dass dann die doofe Praxis kommt und alles relativiert macht mir diese Befriedigung leider wieder kaputt :D
Ich vermisse die absoluten Anhaltspunkte. Den Gral, die Wahrheit.
Wenn am Ende alles gut ist, ist nichts schlecht und dann kann mans auch gleich sein lassen.
Mal so schwarz weiss pessimistisch betrachtet ;)
Du siehst, ich tu mich schwer mit Relationen...

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 01.08.2016, 16:12

Hier kommt mir ein Gedanke nach langer Zeit wieder auf:

Ist vielleicht genau diese Diskrepanz Grund für die Target kurves?
Zusammen mit den unterschiedlichen Abstimmungen der Aufnahmen und was ich überwiegend höre?

Sprich, wenn mein Raum stark bedämpft und die Aufnahme neutral abgemischt wäre... würden die meisten keine Targetkurve verwenden sondern linear hören?

Das wäre Interessant zu testen ob sich hier parallelen ziehen lassen.
So könnte man die "relative Geschmacks-Abstimmerei" von Target Kurven endlich greifbar fest machen.
Sprich die Bedürfnisse mit Zahlen erfassen und sich weniger auf das Gehör verlassen. Welches imho unstabil und Laune-abhängig ist.

Mein Vorschlag dazu wäre:

1. Mit Beamforming und Fensterung die Messung im Detail korrigieren (schmalbandige Welligkeiten)
2. Nochmal messen ohne Beamforming und Fensterung -> Dann Psycho Bewertung -> 1/1 Oktav Glättung -> Inverse

Damit hätte ich dann einen sanften Pegelausgleich für die Raumverfärbung.
Und trotzdem schmalbandige Fehler korrigiert.
Und "verzerre" nicht durch instabile "Empfindungen" aus dem Bauch...

Das ist natürlich alles "manueller" als es mit den Makros vorgesehen (und für die meisten ausreichend) ist.
Definitiv befinden wir uns mit dieser Diskussion im Bereich 80% Aufwand 20% Ergebnis.

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 01.08.2016, 16:22

Josh,

der Computer sagt mir bei diesem Frequenzgang für LS und Raum: perfekt !

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Dabei akzeptiere ich sogar, dass der LS nicht perfekt 1:1 wiedergeben kann, bis 0 Hz einen Druck aufbauen kann der LS nicht, daher das Hochpassverhalten.

Die zugehörige perfekte Sprungantwort zeigt mein Computer so:

Bild

Nun weiss ich also wo der Hammer hängt. Alles andere dazu beinhaltet eine Abweichung vom Ideal.
Du kannst gerne versuchen, diesem Ideal näher zu kommen. Sofern aber Dein Ergebnis und mein Ergebnis differieren, können wir uns ewig streiten, was denn besser ausschaut. Ob es besser klingt, sieht man am Bild wiederum nicht. Ergo macht Streiten keinen Sinn.

Im übrigen ist das Ideal wiederum doch nicht so ideal, als dass wir ja auch daran gewöhnt sind (und es so von Anfang an verinnerlicht haben), dass z.B. der Hochton im Pegel abfällt.

Also hilft mir die buddhistische Betrachtungweise = Gelassenheit doch sehr. Und wenn mir das Gehörte gefällt ist es gut. Aber auch nur dann. Also nicht von vornherein.

Grüsse
Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 01.08.2016, 16:27

Hornguru hat geschrieben:Hier kommt mir ein Gedanke nach langer Zeit wieder auf:

Ist vielleicht genau diese Diskrepanz Grund für die Target kurves?

Ich finde die Diskussion über die Zielkurven immer sehr erheiternd. Weil am Thema vorbei. Die Zielkurve ist für sich allein betrachtet nicht wirklich viel wert. Es geht um den Zusammenhang mit der Messung. Und daraus ergibt sich letztlich das Filter mit
Filter = Zielkurve minus Messung (am Frequenzgang betrachtet).

Mache also diverse Zielkurven und auch diverse Messauswertungen. Und vergleiche dann letztlich schlichtweg die resultierenden Inversen. Genau hier kannst Du ableiten, was dann anders ist und dass es dann so oder so klingen müsste (Beispiel eine im Hochton ansteigende, gleichbleibende, abfallende Inverse).

Buddhistische Betrachtung: lerne die Inversen zu lesen ... :cheers:

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 01.08.2016, 19:03

Hi Uli

dein budhistischer Ansatz fängt an beruhigend auf mich zu wirken :D

Zuvor war Zielkurve für mich eher Schublade falsch kalibriertes Gehör der Anwender.

Nach eigenen Tests Vergleich Instrument + Stimmen : Live + Aufnahme ... kam ich auch zum Ergebnis eine Zielkurve muss her. Aber warum? Auf dem Kopfhörer brauche ich keine.
Muss ein Objekt auf größere Distanz im Hochton abfallen? Stichwort Dopplereffekt.
Oder stimmt meine neue Schublade: Aufnahmefehler korrigieren?

Nach den obigen Funden kam mir jedenfalls ein neues Label für die Schublade: Messfehler.

Weil: linear sollte 1:1 reproduzieren. In der Realität beschwert sich auch niemand dass eine Stimme zu hell klingt.
In den wenigen Fallen in denen ich beim Mastering zu sehen durfte wurde Kompressoren zwecks optimierung Verdeckungseffekt, Lautstärke zwischen Instrumenten, und Phase Laufzeit zwecks Aufbau Bühne verwendet.
Niemand hat die Aufgenommene Stimme oder Gitarre per Equalizer verzerrt oder aufgehellt. Alle Monitorlautsprecher wurden wie ab Werk linear verwendet und lediglich an die Bassmoden im Raum angepasst.
Insofern erklärt sich mir das noch nicht warum der Hochton abfallen muss.
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Beitragvon Buschel » 01.08.2016, 19:10

Hallo,

bedenklich finde ich dabei, dass jemand, der bisher Einzelmessungen und jetzt Beamforming mit denselben Makros und derselben Zielkurve ausführt zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Für mich ist die Zielkurve der angestrebte Frequenzgang, unabhängig davon, ob ich eine oder mehrere Messungen mache.

Viele Grüße,
Andree
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Beitragvon FoLLgoTT » 01.08.2016, 19:18

Hallo,
Die Abstrahlung der Lautsprecher, Raumakustik und Sitzentfernung sind ganz entscheidend für eine sinnvolle Zielkurve. In einem gut optimierten Raum mit niedriger RT60 stellt sich in größerer Entfernung (ca. 3 - 4 m) automatisch ein leicht fallender Amplitudengang ein, auch wenn die Lautsprecher im Freifeld linear entzerrt wurden.

Generell kann man sagen, dass eine höhere RT60 und/oder ein breiter abstrahlender Lautsprecher tendenziell "heller" klingen. Das liegt wohl daran, dass seitliche Reflexionen direkt auf das Ohr treffen, welches unter diesen Winkeln die Höhen stärker wahrnimmt. Daher klingen horizontal extrem stark bündelnde Lautsprecher auch oft etwas "dumpf", obwohl sie sich linear messen. Der Amplitudengang am Hörplatz sagt im Grunde gar nichts aus, wenn der Rest nicht bekannt ist.

Gruß
Nils
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Beitragvon Hornguru » 01.08.2016, 19:21

Bingo... so langsam kommen wir aus der Ecke "Geschmacksfrage" raus :cheers:

Jetzt wäre es interessant hier eine Verbindung zu knüpfen.
Zb die Zielkurve sollte eine Mischung aus Bündelungsfrequenzgang und invertierter RT60 Kurve sein... oder sowas.
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Beitragvon uli.brueggemann » 01.08.2016, 19:58

Nehmen wir mal an, wir haben einen LS, der in der Echokammer auf Achse einen perfekt linearen Frequenzgang hat. Der steht nun im realen Raum und die Messung zeigt einen Hochtonabfall am Hörplatz.
Macht es nun Sinn, die Zielkurve horizontal zu legen und damit per Filter eine zusätzliche Hochtonanhebung zu bewirken oder akzeptiert man den LS so wie er ist und passt die Zielkurve an den Hochtonabfall an ? Dann bleibt die Inverse horizontal.

Grüsse
Uli
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Beitragvon FoLLgoTT » 01.08.2016, 20:24

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Macht es nun Sinn, die Zielkurve horizontal zu legen und damit per Filter eine zusätzliche Hochtonanhebung zu bewirken oder akzeptiert man den LS so wie er ist und passt die Zielkurve an den Hochtonabfall an ? Dann bleibt die Inverse horizontal.


Nach meiner Erfahrung sollte man das nicht korrigieren, da es dann subjektiv zu hell und zu unangenehm klingt. Im Heimkinobereich ist es quasi "natürlich", dass der Amplitudengang am Hörplatz leicht fällt. Dort sind die Räume meist gut bedämpft und der Sitzabstand eher größer. Die meisten Leute empfinden das als angenehm, vor allem bei höheren Pegeln.

Ich denke nicht, dass das bei Musik großartig anders sein wird. Die Räume sind häufig nur nicht so stark bedämpft und der Hörabstand ist auch nicht immer so groß, weshalb der Amplitudengang auch nicht so stark fallen dürfte. Aber verallgemeinern kann man das natürlich nicht...

Gruß
Nils
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Beitragvon Hans-Martin » 01.08.2016, 21:32

Hornguru hat geschrieben:Zweitens, ich mag Zahlen und Graphen und absolute Richtungen.
Für mich ist es sehr befriedigend wenn der Computer sagt jetzt ist es perfekt.
Dass dann die doofe Praxis kommt und alles relativiert macht mir diese Befriedigung leider wieder kaputt :D
Ich vermisse die absoluten Anhaltspunkte. Den Gral, die Wahrheit.

Hallo Josh,
Es gibt gute Gründe, weshalb ein messtechnisch für perfekt gehaltenes Setup doch nicht richtig klingen will.
Denn die vielen Aufnahmen mit unterschiedlichster Mikrofonierung oder Pickups in den Instrumenten klingen häufig besser mit FLOW behandelt, um die fehlenden Laufzeitunterschiede per Kanaltrennungbearbeitung zu kompensieren, da hilft auch perfekte IACC nicht weiter - schadet aber keinesfalls, da reale Quellen (meist Punktschallquellen) durch 2 Lautsprecher reproduziert werden und sich per Summenlokalisation zu Phantomschallquellen zusammensetzen.
Das Stereodilemma, 2 Boxen mit glattem und identischem Raumfrequenzgang (jede für sich klingt perfekt, im Zusammenspiel tauchen Fehler auf) für Centerlokalisation anders kompensieren zu müssen als für die Schalleinfallsrichtung von einer Seite, ist praktisch kaum durchführbar, gehört auch eigentlich in den Aufnahmestudiobereich, wo mit konventionellen LS abgehört wird, und wo die Tonregie die Gelegenheit hätte, korrigierend einzugreifen. Speziell beim Einsatz von Panoramareglern müsste es möglich sein, die von David Griesinger vor fast 30 Jahren vorgestellten Kompensationen anzuwenden (1987).

Solange die Stereoaufnahmen Mängel aufweisen, wird mMn die Wiedergabe mit 2 Lautsprechern nach dem klassischen Paradigma 'gleichseitiges Dreieck' gehörmäßig Wünsche offenlassen, obwohl nach messtechnischen Aspekten völlig neutral oder neutralisiert.

Uli hat ja zwischenzeitlich noch bekräftigt, dass Korrektur nur die Differenz zwischen Zielkurve und Messung ist. Was muss denn wirklich korrigiert werden? Wenn man zu wissen glaubt, was man real gemessen hat, machen Stereo und Hörphysiologie einem womöglich doch noch einen Strich durch die Rechnung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 02.08.2016, 08:24

Hans-Martin hat geschrieben:wo mit konventionellen LS abgehört wird, und wo die Tonregie die Gelegenheit hätte, korrigierend einzugreifen. Speziell beim Einsatz von Panoramareglern müsste es möglich sein, die von David Griesinger vor fast 30 Jahren vorgestellten Kompensationen anzuwenden (1987).


Ja. Aber diese Winkeleinfallskorrektur waren doch nur 2-4dB Welligkeiten schmalbandiger Natur im Präsenzbereich. Nicht gleich ein Tiefpass :)
Mit Rundstrahlern wie MBL hab ich persönlich jedoch keine Phantom-positionsbezogene Verfärbung mehr gehört. Oder viel weniger.

Sehe das als Aufnahmefehler die man kaum korrigieren kann.
Ich möchte jetzt nicht den Dämlichkeitspokal streitig machen und Sprüche kopieren wie "ich pass doch nicht die Stradivari an den Raum an" :mrgreen:
Aber o.g. Verfärbung ist partiell und dynamisch. Eine Kurve statisch.

Hans-Martin hat geschrieben:Uli hat ja zwischenzeitlich noch bekräftigt, dass Korrektur nur die Differenz zwischen Zielkurve und Messung ist.


Ja funktionell. Aber die Weisheit davon erreicht mich gerade nicht :D
Ist doch nur ne Betrachtungsfrage oder?
Wie "Olympiasieger zu sein heißt lediglich die Zeitdifferenz zwischen dir und dem nächst schlechteren Teilnehmer"... ?

Mich stört ja an der Sache nur dass wir anfangen zu messen mit klaren Zielen und am Ende kommt noch eine Komponente Geschmack drauf. Als ob der Taschenrechner dich bittet auf ein Smiley deiner heutigen Laune zu klicken damit er dir eine Zufallszahl geben darf.

Wenn man die als Korrekt/neutral empfundene Targetkurve irgendwie (linearer Nahfeld-Direktschall auf Achse LS vorrausgesetzt) aus Parametern wie Bündelungen oder Reverbation oder sonstigen Kurven ableiten könnte...
Das wäre mal ein Schritt nach Vorne!
So wie das FLOW. Probleme am Schopf packen, einen Wert geben, und ihm nen Drehknopf verpassen :)

Eventuell fehlt uns nur die Ermittlung eines weiteren Parameters.
Vielleicht ist es die Gesamtraumenergie (Diffusfeldmessung).
Oder inverse der Rt60. Oder oder...

Gruß
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Beitragvon Hans-Martin » 02.08.2016, 10:27

Hallo Josh,
es ähnelt der Quadratur des Kreises, wenn du mit Messtechnik im Raum aus dem 2-Lautsprecher-Raum-Hörplatz-Verhalten durch Korrektur eine genaueste Annäherung an das gehörmäßige Erfassen natürlicher Schallquellen erreichen willst.
Headtracker bei Kopfhörern und HRTF-Kenntnisse schaffen eine gewisse Verbesserung unter Ausschluss der Raumakustik, sobald man den Kopf bewegt, wie man es im natürlichen Hören macht, um eine Signalquelle bewusster zu erfassen. Wenn man stur geradeaus auf Mittelachse orientiert bleibt, während ein Solo rechts gespielt wird, bleibt die Stabilität erhalten, wendet man sich aber dem rechten LS zu, ändert sich das Timbre, weil unsere Ohren keine Mikrofone mit Kugelcharakteristik sind.
In dem Thread Betreff: Fragen an die Tontechnik kommt dies:
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mögen uns Eberhard Sengpiels Seiten noch lange erhalten bleiben!

Es gibt keine Messmikrofone, die das menschliche Hören hinreichend modeln (zumindest sind mir noch keine Kunstkopf-basierten Lautsprecher-Raum-Korrektursysteme bekannt). Präzedenz-Effekt, Haas-Effekt, HRTFs, Regeln für die Summenlokalisation, Klangfarben-Diskrepanz zwischen Schalleinfallwinkel zur Phantomschallquelle, Ohreinschwingzeiten, L-R unterschiedliche Auswertungsorientiertheit nach Melodie oder Artikulation, usw., lassen eine Kluft zwischen messtechnischer Präzision und menschlicher Wahrnehmung, die man mit einer gewissen Gelassenheit ertragen muss, trotz aller Bemühungen sind die letzten 20% von noch ungelösten Problemen begleitet.
The ear is the final arbiter in all things audio (H.F. Olson) - die beste Messtechnik schafft es schließlich nicht, die stereophone Wiedergabe auf allen Ebenen dem Hören eines natürlichen Ereignisses anzugleichen. Es bleibt bei einer Annäherung, mit der man mMn durchaus leben kann.
Auf digitale Raumkorrektur würde ich nicht verzichten wollen, aber um die individuelle Kompensation der diversen Fehler in den kommerziell erhältlichen Tonaufnahmen kommt man nicht herum, wenn man eine oder mehrere Stufen weiter zur realistischen Reproduktion kommen will.
Klammert man diese Möglichkeiten auf, bleibt beim Hören von Musik immer das eindeutige Gefühl zurück, dass es noch besser geht, man kann den Dingen sogar Namen geben.
Man sollte aber auch nichts unversucht lassen...
Grüße Hans-Martin
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