Beamforming - Alternative zur Nahfeld-Messung

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Hornguru » 08.07.2016, 13:12

Haha ja die Erfahrung musste ich ja auch machen.
Wobei sich das fast eher nach 90-10 angefühlt hat!

Die Front wenn sehr nah hat sicherlich klanglich eine gewisse Mehrrelevanz als der Rest.
Wobei mir Nahe hinter Kopf/Hörplatz am meisten die Räumlichkeit beeinflusst (unschärfe).
Seitlich und vorne scheint mir die Tiefenabbildung zu beeinflussen.
Boden Decke eher Wärme und Körperhaftigkeit/Plastizität.

Wenn Front >1M dann über 1kHz mit Fdw weg (meine Erfahrung).
Grundton ist ziemlich kacke. Im Tiefton verschmilzt es mit Direktschall also ok.
Ohnehin deckt der Beamforming nur einen Meter Spielraum ab.

Mein neuster Test wird in 10 Tagen folgen nach dem Urlaub:
1. Front unbedämpft: abgeschlossen!
Resultat: misst sich scheisse (siehe oben), hört sich aber gut!
2. Front bedämpfen: Hörtest abgeschlossen: Hört sich scheisse, Räumlichkeit schlechter, Messung besser

3. ausstehender Test in 10 Tagen: Front bedämpfen, gut messen, Filter erstellen, Bedämpfung wieder wegnehmen, dann Hören....
Bedämpfung dann so, dass Bass nicht beeinflusst <200Hz, Grundton gemildert 0.5, Oberton weg 1.0. sollte mit 10cm Basotect perfekt passen.

Tbc
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Beitragvon chriss0212 » 08.07.2016, 13:28

Hallo Josh,

was man auf jeden Fall sagen kann: Du bist ein Freund klarer Worte ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon freezebox » 08.07.2016, 13:47

Hallo Uli,

Wenn das erklärte Ziel ist, nur den korrelierenden, also nicht reflektierten Schallanteil zu entzerren, kann man nicht mehr von einer Raum - sondern muss ja eigentlich von einer Lautsprecherkorrektur reden.
Beziehungsweise findet die Raumkorrektur dann nur für Frequenzen mit einer hinreichend großen Wellenlänge statt, die von der Beamforming Messung weitestgehend unberührt bleiben - sprich dem Bassbereich.

Im Prinzip widerspricht das ja nicht den diskutierten Möglichkeiten und Grenzen der Raumkorrektur und entspricht in gewisser Weise dem Ansatz einiger user, den oberen Frequenzbereich nur wenig oder gar nicht zu entzerren, jedoch mit dem Vorteil einer exakten Paargleichheit und LS Korrektur in diesem Bereich.

Josh, meinst Du mit "Front" die Frontwand, vor der die Lautsprecher stehen?

Grüße,
Jörn
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Beitragvon uli.brueggemann » 08.07.2016, 13:52

Jörn,

Du hast es erkannt :cheers:
Allerdings sind die Grenzen LS-/Raumkorrektur hier eben doch irgendwie fliessend.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 08.07.2016, 14:40

Chris, ich bemühe mich mittlerweile ;) sonst wird das hier noch 20 Seiten lang...

Jörn: Genau meine die vordere Wand hinter den LS.

Ja Übergänge sind immer fließend :D das ist eine wichtige Weisheit die auf das ganze Leben zutrifft.

Ich versuche so langsam Stück für Stück eine Regel für mich zu erstellen wie man den Übergang am besten definiert.
Bis jetzt scheint sich herauszukristallisieren dass er zwischen 100 und 1000 liegt.
Bei mir zumindest. Da 170 Schröder und ca 900 BaffleStep des Dipol.
Oder wegen Wellenlänge zu den Wänden.
Oder natürliche Gewichtung des Gehörs zwischen Bass, Grundton, Oberton.
Keine Ahnung, die Zufälle verschmelzen...

Dazwischen funktioniert das Beamforming nur halb, das Gehör scheint halb zu werten im Übergang zwischen erste Wellenfront und Rauminfo... Schwer zu definieren was man am Besten macht.
Da hilft nur alle Kombinationen geduldig ausprobieren.

Ich fürchte nur dass ich nicht mehr als einen Anhaltspunkt geben kann.
Da Lautsprecher, Raum, Aufnahme, individuelle Wahrnehmung bei jedem schwankt.

Für ähnliche Setups mit Dipol im kahlen Raum eventuell halb übertragbar.
Auf den KleinHummel Nahfeldmonitor im bedämpften Studio sicherlich nicht mehr.

Jedenfalls unterscheiden sich die Mess, Korrektur und Hörergebnisse zwischen Direkt und Raumsummen Schall wie Tag und Nacht :)

Gruß
Josh
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Beitragvon Jupiter » 26.07.2016, 16:25

Hallo zusammen,
Am Sonntag war Josh bei mir zu Besuch.
Wir haben unter anderem das Thema Beamforming besprochen und entsprechend auch Messungen bei meiner Anlage gemacht.

Am Montag wurden dann die angefertigten Filter mittels Convofs angehört.

Was soll ich sagen einfach super.
Ich spare mir jetzt die Beschreibungen des neuen Klangs es wären nur Superlative.

Man sagt ja, das man bei manchen Dingen eine Nacht darüber schlafen soll und erst wenn es sich gesetzt hat darüber berichten sollte.
Nun das hab ich gemacht. Leute, Beamforming ist genial.

In diesem Zug möchte ich mich bei Josh und Uli bedanken dass beide das ganze ermöglicht haben.

Ich habe als ich das Thema Beamforming gelesen habe, zuerst gedacht, naja wieder eine neue ...... die durch Dorf getrieben wird, dem ist nicht so.

Letztendlich hat ja dann auch Christian dafür geschwärmt, dass war dann auch der Anlass mich mit dem Thema zu beschäftigen.

Ich weiß das hört sich jetzt an wie eine Lobesgesang, ja das soll es auch sein.

So damit jetzt auch genug.

Da die Messungen am Sonntag und Montag eher mal so ein Schnellschuss waren würde ich mich auf regen Austausch zum Thema Beamforming freuen.

Das was ich als Ergebniss von 10 Messungen gehört habe kann noch nicht das Ende gewesen sein.

Josh, ich hoffe für uns, Du bleibst am Ball.

Josh, was ich Dir noch mitteilen möchte, du hast immer ein Schnitzel frei, Uli natürlich auch wenn er mal in die Gegend kommt.

Für jeden der Acourate sein eigen nennt, ist es ein MUSS

@ Shakti, höre es dir mal an. Du hast sehr hochwertiges Gerät, das kann von Beamforming nur gewinnen.

Gruß Harald
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Beamforming und VBR

Beitragvon Stanley » 26.07.2016, 17:02

Mit grossem Interesse habe ich den Thread verfolgt.

Sobald meine Subs von der Lackiererei zurück sind, die Temperaturen etwas runter sind und ich einigermassen weiss wie ich die LS und Subs positionieren muss/kann/sollte, möchte ich wie folgt vorgehen:

- einfaches Filter mit einer Messung
- neues Filter über mehrere Messungen....Beamforming
- zusätzlich Vorfilter gemäss VBR (Virtual -Bass - Array)

und dann das alles zusammensetzen und vergleichen.

Wie das alles dann praktisch zu erledigen ist weiss ich noch nicht. Das Beamforming erscheint mir etwas einfacher zu sein als das Erstellen der Filter für das VBR. Brauche dann sicherlich Hilfe.

Oder hat schon wer diesen Weg beschritten?

Grüsse

Heinz
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Beitragvon h0e » 26.07.2016, 20:25

Hallo,

nachdem Josh Harald in das Thema Beamfoming eingeführt hat, habe ich auch schon davon profitiert.

Das einzig wirklich Lästige ist, 10 (oder mehr) Logsweepmessungen anzufertigen. Gut, dass ich heute zeitig genug daheim war, um mit den Messungen fertig zu werden, bevor meine Frau heimkam. :cheers: Dann Messungen gemittelt, Filter erstellt und in ConvoFS eingebunden.

Wie klingt's?

Der Raum öffnet sich bei mir ein wenig nach vorne und seitlich. Vor allem aber ist der Raum viel sortierter, alle Instrumente, Sänger und Geräusche sind besser lokalisier- und abgrenzbar. Einzig der Bass scheint etwas weniger knackig zu sein (liegt evtl. an der gemittelten und damit falschen Phasenkorrktur!?). In Summe aber wirklich gut und wer Acourate eh hat, bekommt ein preiswertes Bonbon obendrauf, es kostet nur ein wenig Mühe. Ich bin sicher, hier liegt noch mehr Potential!

Danke an alle, die das ermöglichen.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon h0e » 26.07.2016, 23:07

So,

zu füh gepostet, denn jetzt habe ich auch die Phasenkorrketur nicht über die Mittlung der Frequenzmessungen gemacht und dann den Filter erstellt. Jetzt ist der Bass wieder so knackig, wie gewohnt. Der Raum noch ein wenig aufgräumter, so kann es weitergehen ...

Grüsse Jürgen

PS: Harald wird meine Kurzanleitung, die ich mir geschrieben habe testen, wenn die etwas taugt, dann stellen wir das hier gerne online
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Beitragvon Hornguru » 26.07.2016, 23:12

Heho.
Das hat sich mittlerweile schnell rumgesprochen :D
Uli meinte nämlich auch man sollte mal probieren nur die Minphasen Korrektur des Makros fürs Beamforming zu verwenden. Die Exzessphase aber nur auf die Einzelmessung Hörplatz anwenden.

Das funktioniert dann einfach indem man

Arbeitsordner Beamforming Summe Makro 1 anwenden.

Neuer Arbeitsordner mit Einzelmessung anlegen

Makro 1 anwenden

Die PulseXXXmp.dbl Dateien vom Beamforming ordner in den Einzelordner Koperieren/Überschreiben

Dann weitere Makros wie gewohnt im Einzelmessungsordner fortgesetzt


Jetzt denke ich mir aber, warum sollte die Impulsaddierung (bitte sagt nicht Mittellung!!!) eine Phasenverzerrung verursachen?
Die Phase mag bei jedem Impuls schwanken ja.
Aber die summierung vergrößert sie nicht, noch multipliziert sie sich.
Es wird ausgemittelt (ja jetzt darf ich das sagen :D).
Insofern gut. Außerdem insbesondere die weniger vorhandenen Reflektionen erlauben ein weiteres Fenster der Exzessphase in Makro 4. Dadurch erhöht sich die Genauigkeit der Lautsprecher Fehler Korrektur.

Verzei wenn ich auf dem Holzweg bin aber wenn überhaupt der Raum in der Phase mitkorrigiert wird und kann, dann doch nur in der minimumphase!?!?
Es wird doch keiner einer Exzessphasen Reflektion invertieren.
Dann hat man doch genau das was die PreringCompensation wieder umkehren darf: Vorschwingen.

Jetzt klär mich mal jemand auf :)
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Beitragvon Hornguru » 26.07.2016, 23:21

Jürgen
Du nutzt die Potenz des Beamforming nur halb wenn du das FDW in Malro 1 nicht verlängerst.
Ich empfehle 35-10 bis hinzu 50-20 je nach Raum. JE spitzer und schmalbandiger die Bassmoden desto länger das FDW x/....

Das macht dann insbesondere den Bass trocken!
Weil genau das dann genauso arbeitet wie der IIRpeaking VirtualbassArray.

Poste doch mal die unbearbeitete Beamforming Summenkurve und deine Korrekturkurven bitte.
Ich glaube eher dass dort der Hund begraben liegt an den Einstellungen.

Gruß
Josh
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Beitragvon h0e » 26.07.2016, 23:28

Hallo Josh,

ich hatte für beide Filtererstellungen die selben Einstellungen verwendet, lediglich die PulseXXXmp.dbl in die Hörplatzmessung eingefügt (aus der Beamforming Addition). Das macht bei mir einen deutlichen Unterschied.

Grüsse Jürgen

PS: Wenn Dich die Messungen etc. interessieren, schick mir per PN eine Mailadresse und ich schicke Dir ein Päckchen, dann müssen wir den Thread damit nicht unnötig und uninteressant aufblähen.
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Beitragvon Jake52 » 27.07.2016, 07:44

Guten Morgen Jürgen,

Wer sagt denn, dass das uninteressant ist? Und es bringt allen, die nicht so tief in der Materie stecken viel mehr, wenn Ihr einzelne Stufen der Vorgehensweise nicht als allgemein bekannt voraussetzt, sondern erklärt.

Bin weiter gespannt.

Schöne Grüße
Jakob
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Beitragvon h0e » 27.07.2016, 09:02

Hallo Jakob,

gerne teilen wir unser Vorgehen, ich hatte eine Kurzanleitung bereits in Aussicht gestellt.

Die Darstellung und Diskussion rund um die eigentliche Filterherstellung an meinem Beispiel halte ich jedoch nicht für interessant. Wenn etwas dabei rumkommt, das für alle etwas bringt, bin ich der Letzte, der das für sich behält.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Buschel » 31.07.2016, 23:00

Hallo zusammen,

beim heutigen "kleinen Forumtreffen" bei Harald haben Jürgen und ich ein wenig mit Acourate und den Beamformingmessungen gespielt. Dabei fällt ein Punkt auf, den ich hier kurz darstellen möchte.

Beobachtung: Wenn man eine einzelne Messung betrachtet, zeigt dies vor in den Mitten und im Hochton stark ausgeprägtes "Gras". Dieses reduziert sich wie zu erwarten deutlich nach Mittelung mehrerer Messungen. Wenn man von einer einzelnen und der über Messungen gemittelten Impulsantwort den Direktschall im Hochtonbereich analysiert -- z.B. über ein Fenster bis 1-2 ms, welches alle Reflexionen ausblendet --, zeigt sich wie zu erwarten mehr oder weniger derselbe resultierende Frequenzgang. So soll es sein, denn der Direktschall bleibt ja auch über die Mittelung erhalten. Wenn man jetzt jedoch Makro 1 anwendet, ergeben sich im Hochton deutlich unterschiedliche Verläufe -- vor allem bei Anwendung des "Psychoacoustic"-Settings. Hierbei liegt der berechnete Frequenzgang für die gemittelte Messung 1-2 dB tiefer als für eine einzelne Messung. Der Meinung nach richtigere Frequenzgang wird dabei für die gemittelten Messungen ermittelt, weil dieser näher am durch Fensterung ermittelten Direktschall ist.

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Gras (rot = Einzelmessung, türkis = Mittelung über 4 Messungen)

Bild
Direktschall über Fensterung (rot = Einzelmessung, grün = Mittelung)

Vermutung: Makro 1 führt zuerst eine psychakustische Bewertung aus, die peaks stärker bewertet als dips. Im Anschluss erfolgt das frequency dependent windowing. Wenn das "Gras" stärker ausgeprägt ist, ergibt sich dadurch ein höher angenommener Hochtonpegel.

Konsequenz 1: Erst durch die Mittelung mehrer Messwerte ergibt sich bei Makro 1 im Hochton ein Verlauf, der mit stärkerer Mittelung zunehmend dem Direktschall entspricht.

Bild
Makro 1 Ergebnis (grün = Direktschall, braun = Einzelmessung, blau = Mittelung)

Konsequenz 2: Makro 1 führt bei nur einer Messung zu einem zu hohen angenommenen Pegel im Hochton. Ein damit berechnetes Acouratefilter wird in Folge dessen den Hochton stärker reduzieren als per Zielkurve vorgegeben. Es klingt dunkler als gewollt.

Frage an Uli: Macht es Sinn bei Makro 1 die Reihenfolge der Arbeitsschritte umzudrehen? Wenn ich zuerst FDW ausführe und auf das Ergebnis davon eine psychakustische Bewertung anwende, zeigt der Hochton bei einzelnen und gemittelten Messungen keinen Pegelunterschied mehr und orientiert sich deutlich am Direktschall. Der Verlauf des berechneten Frequenzgangs im Bass ist fast deckungsgleich zum derzeitigen Makro 1, d.h. das Verfahren wirkt sich vor allem auf Mitten und Höhen aus.

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Makro 1 Alternative (grün = Direktschall, türkis= Einzelmessung, grau= Mittelung)

Viele Grüße,
Andree
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