Beamforming - Alternative zur Nahfeld-Messung

Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hehe nein wenn ich die Auswertung auf Basis der Mehrfachmessung mache dann stimmt die Auswertung nicht.

Wenn ich die Filter auf Basis der Mehrfachmessung werden diese einfach nur anders.
In der Regel zuverlässiger.

Wie gesagt, meine Auswertung ist auf Basis einer Einzelmessung.
Sonst lüge ich mir ja selbst in die Tasche :D
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Aber Deine Vorfilter basieren doch auf der Mehrfachmessung oder?

Uli hat mal geschrieben:
Was des weiteren auffällt ist ein Zunahme des IACC-Wertes, dies aber bitte nicht falsch interpretieren. Es sind ja gerade die unterschiedlichen Reflektionen links/rechts, die den IACC herunterdrücken.
Demnach könnte meine Theorie doch richtig sein oder? Ich habe mich aber bisher noch nicht mit Vorfiltern auseinander gesetzt. Von daher könnte meine Annahme natürlich auch totaler Quatsch sein ;)

Grüßle

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Da gibts ein Missverständnis.

Durch Beamforming wird der Raumeinfluss in der Messung leicht oder mehr unterdrückt. Ja.
Die erstellten Filter, basierend auf dieser Messung, beziehen sich somit mehr auf den Direktschall.

Dadurch stimmt der dort angezeigte IACC nicht, er wird überschätzt.
((Ich nutze das Messergebnis aber um dem Gehör näher zu kommen.
Aplitudenkorrekturen werden mehr für den Direktschall erstellt. Was gut ist.
Das Gehör wertet den Direktschall starker als Reflektionen.
Der Computer nicht, der sieht das relativ eindimensional.))

Also Beamforming, IACC ignorieren (da gefälscht) aber gute Filter erstellen.
Bis dahin bezieht sich das 100% auf Ulis Aussage. Da hast du Recht.



Das zweite Kapitel ist die Validierung. Ich messe mit den erstellten Filtern wieder einmal, Betonung auf wieder und einmal :)
Diese letzte Einfachmessung, zeigt real bewertete IACC Werte, da nur einmal durchgeführt.
Der IACC kann sich (sehr wahrscheinlich) sogar deutlich verbessern durch die BF-basierenden Filter.
Zumindest der Frühanteil.
Also, ändert sich der IACC durch den Filter, dann hat er sich geändert, zum Guten oder Schlechten.
Trotzdem ist er valide und korrekt.
Einfach deswegen weil die Messung, der er zugrunde liegt, nicht geschönt, gemittelt oder sonst was ist.


Gruß
Josh
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Twity
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Beitrag von Twity »

Hallo Josh,

ich bin total Baff was du da machst und lese diesen Tread sehr begierig mit.
Auch wenn ich nicht sehr viel verstehe, kann ich indirekt deine Ergebnisse beim Chris(chriss0212) hören und bin total begeistert :-) . ( Wirklich ein tolles Arbeits-Werkzeug hast du da Uli )
Bei Chris hat sich die Anlage so was von Positiv verändert, das ich meine es stünde dort eine um Klassen bessere Anlage vor mir. Die Bühne hat sich weiter geöffnet und der Schleier hat sich verzogen so das man jetzt einfach nur in Musik Badet.
Alles Spielt jetzt Holographischer vor ein und das alles ohne Stress. :cheers:

Vielleicht wäre das was für unser Forumstreffen als Workshop ?

Auf jedem Fall bin ich sehr gespannt was nach den messen bei mir noch geht. Beim Chris hat´s Wunder vollbracht und ihn wieder ein gutes Stück nach vorne gebracht zur seiner Perfekten Anlage ;-)

Viele grüße und halte uns weiterhin auf dem laufenden
Wasfi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh,

ich glaube ich habs ;)

Also durch die Mehrfachmessung wird ja quasi der "wirkliche" Frequenzgang der Lautsprecher ermittelt. Also wird durch den Vorfilter der Frequenzgang der Lautsprecher weitestgehend angepasst. Durch die letzte Einzelmessung wird dann der Lautsprecher ohne Raumeinfluss korrigiert und zusätzlich noch die "klassische" Korrektur inklusive Raum mit eingerechnet. Richtig?

Ist das dann nicht eigentlich der Königsweg?

Muss ich ja bei Zeiten mal probieren... Muss nur auf jeden Fall ein Backup der jetzigen Situation machen ;)

Ich grinse nämlich noch immer ;)

:cheers:

Viele Grüße

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Chris, das ist der Königsweg auf den ich hinauswollte ja :)

Oft reicht eine Nahfeldmessung und dann die Hörplatzmessung.
Was sich bei Dipolen und Flächenstrahlern (am schlimmsten beides zusammen) wohl als schwierig rausstellt.
Deswegen mein Aufriss auf Umwegen.

Sicherlich trug auch meine neue Raumgestaltung zum IACC bei.
Ich habe die Raumhälfte die das Stereodreieck umgibt spiegelsymmetrisch aufgestellt.
Dies mit meinen Feng Shui (nein keine Ironie) zu kombinieren war nicht einfach.
Habe die Aufstellung tagelang am PC simuliert und vermessen. (immernoch keine Ironie) ;)
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

:cheers:
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

na das hat sich wohl doch gelohnt :cheers:
Widerholbar stabil über Tage hinweg, einfach Messung am Platz auf 3 Meter Entfernung (dh ein mal ge-messen ! :D )

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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Zusammen,

Ich möchte auch mal kurz meine Erfahrung mit meinem neuen Setup mittels Beamforming berichten. Im Prinzip widerspricht dieser Ansatz m.E. ja eigentlich dem Thread-Thema, in dem wir über ein möglichst breites Erfassen von Reflektionen am Hörplatz durch Ausrichtung des Mikrofons zur Decke oder zum Boden hin diskutiert hatten. Dies war auch bis zuletzt die Messart, die ich angewandt hatte.

Mit Beamforming gehen wir aber hin und sagen, sch... auf die Reflektionen, mich interessiert nur der Direktschall der Lautsprecher, denn für das Gehör ist in erster Linie der Direktschall zur Ortung wichtig.

Der Unterschied durch Beamforming (ich habe die gemittelte Kurve aus 10 Messungen in 10cm Abständen mit 5 vor und 4 hinter dem Hörplatz als Puls für meine Raum-Makros verwendet und sonst nix) zum vorigen Verfahren lässt sich für mich durch eine schmalere Bühne, die sich kaum über die Lautsprecherbasis hinaus bewegt bei gleichzeitig wesentlich tieferer Darstellung der Bühne beschreiben. Zudem ist die Lage-Präzision einzelner Instrumentalisten etwas besser geworden. Tonal hat sich nichts dramatisches geändert. Insgesamt würde ich sagen, dass die Wiedergabe noch etwas natürlicher und realer geworden ist. Wie viel davon nun der Ausrichtung des Mikrofons zu den Lautsprechern und wie viel dem Beamforming zuzuschreiben ist, vermag ich allerdings nicht zu sagen, dazu fehlte mir die Geduld von Josh... :wink:

Ich bin mit dem Ergebnis jedenfalls sehr zufrieden, und möchte Uli noch ein Lob aussprechen, denn es ist schon ein tolles Instrument, das man mit acourate in der Hand hat mit dem man seiner Anlage mal so eben ein neues Gesicht zum (quasi) Null-Tarif verpassen kann!

Beamforming unbedingt mal ausprobieren!

Grüße,
Jörn
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jörn,
Der Unterschied durch Beamforming (ich habe die gemittelte Kurve aus 10 Messungen in 10cm Abständen mit 5 vor und 4 hinter dem Hörplatz als Puls für meine Raum-Makros verwendet und sonst nix) zum vorigen Verfahren lässt sich für mich durch eine schmalere Bühne, die sich kaum über die Lautsprecherbasis hinaus bewegt bei gleichzeitig wesentlich tieferer Darstellung der Bühne beschreiben. Zudem ist die Lage-Präzision einzelner Instrumentalisten etwas besser geworden.
Das ist ja interessant, da es sich bei mir ganz anders verhält. Bei mir geht die Ortung links und rechts weit über die Lautsprechergrenze hinaus.

Aber ich hab ja schon einmal geschrieben: Ich bin mir nicht sicher, ob ich etwas falsch gemacht habe und sich evtl. eine gegenphasige Messung eingeschlichen hat wodurch es evtl. zu Phasenverschiebungen kommt.

Evtl. ist aber auch einfach mein Raum. Sehr groß, wenig Möbel, hohe Decken, viele große Fenster... also eigentlich kann man bei mir gar nicht gut Musik hören ;)

Da ich das mit der extrem breiten und trotzdem sehr präzisen Bühne sehr schön finde... habe ich da noch nicht weiter geforscht ;)

Acourate Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

freezebox hat geschrieben: Mit Beamforming gehen wir aber hin und sagen, sch... auf die Reflektionen, mich interessiert nur der Direktschall der Lautsprecher, denn für das Gehör ist in erster Linie der Direktschall zur Ortung wichtig.
Vorsicht! :)
Es werden seitliche Reflektionen unterdrückt. Reflektionen von Vorder- und Rückwand bleiben aber im wesentlichen im Messergebnis bestehen.

Grüsse
Uli
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Uli,

Streng genommen unterdrückt man doch neben den Seitenwandreflektionen auch Rückwandreflektionen, deren Abstand (und zeitliches Eintreffen am Messpunkt) sich ja bei unterschiedlicher Mikrofonpositionierung auch ändert. Daher bleiben nur die Reflektionen der Frontwand annähernd konstant, solange man die Lautsprecher nicht verschiebt.

Ist dieser Effekt denn gewünscht? Sicherlich hat er einen Einfluss, aber inwieweit eine Seitenreflektion gegenüber einer Reflektion an der Frontwand anders gewichtet werden muss ist mir nicht klar.

Grüße,
Jörn
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Einverstanden. Es werden nicht korrelierende Bestandteile der einzelnen Messungen unterdrückt.
Durch die Justierung aud den Zeitpunkt des Eintreffens des Direktschalls als Bezugspunkt ändern sich die Laufzeiten vom LS zur Vorderwand und zum Hörplatz nicht in Relation zur Laufzeit von LS zum Hörplatz. Dieser Anteil korreliert und wird weniger unterdrückt (bzgl. der Vorderwand-Reflektionen).

Grüsse
Uli
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Uli,

Jaha, so kann man das auch formulieren... :wink:

Darunter fallen natürlich auch Boden - und Deckenreflektionen.

Für mich bleibt aber die Frage, welchen akustischen Effekt man dadurch erzielt, die mit dem Direktschall korrelierenden Reflektionen bei der Korrektur stärker zu berücksichtigen, als die nicht korrelierenden, in der Vorgabe, auf einer Mittelachse entlang zu messen, und dadurch die frontalen Reflektionen am stärksten mit einzubeziehen.
Müsste man dann nicht in letzter Konsequenz die LS in Achsrichtung verschieben, um nur deren Direktschall zu korrigieren? Oder haben frontale Reflektionen einen akustisch anderen Stellenwert als Reflektionen aus anderen Richtungen?

Grüße,
Jörn
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Beitrag von uli.brueggemann »

siehe Pareto-Prinzip :)

Grüsse
Uli
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