Aktivierung: zusätzliche passive FQW-Teile?

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thorsten
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Aktivierung: zusätzliche passive FQW-Teile?

Beitrag von thorsten »

Hallo zusammen,

nachdem ich mit meiner Aktivierung (3-Wege-Visaton) ziemlich zufrieden bin, möchte ich die Filterung optimieren. Ein Punkt ist das zeitliche Alignment, dann werde ich auf alle Fälle auch das Einzelchassis-Messen probieren.

Einen weiteren Punkt möchte ich gerne mit euch erörtern.
Ich verwende im Mittelton 10cm Titan-Mitteltöner, die ab ca. 7kHz eine heftige Materialresonanz haben. Ich trenne sie bei 4,8kHz mit Neville 4. Ordnung.
Bei passiven Frequenzweichen wird in so einem Fall ein Sperrkreis gesetzt, damit die Trennflanken sauber ausgeführt sind.
Brauche ich die bei aktiv-Trennung nicht auch?

Denn: in Summe wird der Frequenzgang mit Acourate ja gerade gezogen. Aber was ist, wenn bei 6kHz die Resonanz des MT so stark ist, daß sie eine "Beule" des Gesamt-FG erzeugt, Acourate dies aber nur dem Hochtöner zurechnet und ihn dort stutzt?

Wie seht ihr das?

Schönen Gruß

Thorsten
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thorsten,

mit Accourate kenne ich mich nicht so aus, aber wenn ich Mehrwegsysteme mit DSP Hilfe abstimme (oder eben auch analog aktiv :wink: ), linearisiere bzw. optimiere ich normalerweise zuerst das Chassisverhalten (so min. bis eine Oktave unter der unteren Übergangsfrequenz und min. eine Oktave über der oberen Übergangsfrequenz) und lege erst dann die Weiche darüber. Auch wenn ich die Chassisverläufe in die Weiche einbeziehe, kompensiere ich Unregelmäßigkeiten, wie z.B. Resonanzen und andere Nichtlinearitäten, welche die Filterflanken stören (würden).

In diesem Sinne ist die Antwort auf Deine Frage
thorsten hat geschrieben:...Bei passiven Frequenzweichen wird in so einem Fall ein Sperrkreis gesetzt, damit die Trennflanken sauber ausgeführt sind. Brauche ich die bei aktiv-Trennung nicht auch?...
von meiner Warte aus: Ja! Wenn man das nicht macht, versucht z.B. Accourate zwar (erfolgreich) den Gesamtfrequenzgang zu linearisieren :roll: , aber die Chassis werden an sich "unkompensiert" angesteuert :|

Je nachdem wie die Filterdesignsoftware arbeitet, die Du benutzt, wäre es also anzuraten zuerst die einzelnen Wege inkl. Chassisverhalten zu optimieren (ggf. auch mit FIR Filtermitteln) und dann die Weiche (welche auch immer) sowie die über alles Korrektur einzustellen.

my 2 cents worth
Gruß,
Winfried

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Thorsten,

wie Winfried es beschrieb, sollten die Chassis erst mal linearisiert werden. Das ist notwendig, damit die Weichen ideal arbeiten.

Winfried,

erinnerst Du Dich nicht mehr an den acourate Workshop bei Dir im "Hifidelisten Hotel" in München ? Da haben wir meine Extremi aktiviert und Uli hat erst mal die einzelne Chassis gemessen und mit meiner Unterstützung korrigiert. Dann wurden die Weichen definiert und am Ende wurde am Hörplatz eine Korrektur über alles durchgeführt :wink:
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Cay-Uwe,

ja, Danke, dass Du meinem alternden Gedächtnis auf die Sprünge hilfst :cheers: Jawoll, richtig, so war das!

Ich meinte auch nicht, dass Accourate nicht erst die Chassisverhalten optimiert, sondern, dass, wenn man das Chassiverhalten nicht vorab optimiert, die über alles Korrektur zu korrigieren versucht, aber das Chassisverhalten selbst nicht korrigiert wird.

Also wir sind d'accord!

Gruß,
Winfried

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thorsten
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Beitrag von thorsten »

Hallo zusammen,

ok, danke für euer Feedback! Werde es mal versuchen, habe ja noch die gesamten passiven Weichen hier. Ich werde mir das vorher noch in Boxsim anschauen, ein Simulationsprogramm (nicht nur) für Visaton-Chassis.

Noch eine andere Frage: der Bass ist geschlossen hochpassgefiltert ausgelegt. Dazu wird ein eine Linkwitz-Transformation über einen großen Kondensator mit einem zu kleinem Gehäuse durchgeführt (wenn ich es recht in Erinnerung habe :roll: ).
Kurz gesagt: der Tieftöner fällt flach ab, wird elektronisch aber angehoben und fällt unter der (tieferen) grenzfrequenz dafür umso steiler ab.

Sollte ich das auch passiv machen oder aktiv über einen Vorfilter im Acourate?

Schönen Gruß

Thorsten
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Thorsten,

so wie Du das beschreibst ist der Tieftöner als GHP ( Gehäuse Hochpass ) geschaltet. Es ist keine Linkwitz-Transformation, bewirkt aber auch, dass im Bereich der Resonanzfrequenz der Frequenzverlauf linearisiert wird und tiefer reicht. Faustregel, ca. 1 Oktave tiefer. Der Frequenzgang steigt somit nicht wie üblich mit 12dB / Oktave, sondern durch den Kondesantor-Hocpass mit 18dB. Über der Resonanzfrequenz, ca. 1 Oktave höher, steigt der Schallpegel wieder und das müsste aktiv entzerrt werden. Das sieht nach einer BOXSIM Simulation so aus:

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Die durchgezogene Linie ist der Frequezgang als GHP, die Gestrichelte ohne. Damit das gut funktioniert muss das Gehäuse absolut dicht sein, wie auch der Einbau vom Tieftöner :wink:

Da Du sowieso mit acourate planst zu messen und zu entzerren, würde ich den Kondesnsator-Hochpass im Bass nicht nehmen. Da dieser aber auch ein Schutz gegen sehr tiefe Frequenzen bedeutet, würde ich wie es sonst auch üblich ist, den Bass nach unten hin begrenzen. Wie tief würde ich vom Tieftöner abhängig machen. Langhüber wie der TIW200XS, oder TIW250XS kann man getrost bis ca. 30Hz laufen lassen, aber solche wie der W200S, W170S, usw., eher nur bis 40 - 50 Hz, da sie nicht so viel Hub besitzen.
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thorsten
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Beitrag von thorsten »

Hallo cay-uwe,

danke für die fachlich richtige Erklärung. :oops:

Dicht ist das Gehäuse, auch bei den TT ist sauber mit Schaumstoff gearbeitet worden.
In der BOXSIM Simulation schauen die 2 TIW200XS mit dem GHP sehr gut aus. Kann heute abend mal Bilder rein stellen. Wenn ich es aktiv mache, würde ich dann auch Subsonic verwenden.

Schönen Gruß

Thorsten
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

thorsten hat geschrieben:Ich verwende im Mittelton 10cm Titan-Mitteltöner, die ab ca. 7kHz eine heftige Materialresonanz haben. Ich trenne sie bei 4,8kHz mit Neville 4. Ordnung.
Bei passiven Frequenzweichen wird in so einem Fall ein Sperrkreis gesetzt, damit die Trennflanken sauber ausgeführt sind.
Brauche ich die bei aktiv-Trennung nicht auch?
Thorsten,

wenn ich mir das NT-Filter 4. Ordnung mit 4800 Hz Trennfrequenz anschaue, dann sperrt es schon oberhalb von 5710 Hz mit -170 dB. Demzufolge bekommt der MT doch keine höheren Frequenzen und schon gar nicht die 7 kHz. Weshalb sollte die Trennflanke unsauber ausschauen?

Ansonsten ist klar: die Über-Alles-Messung sieht keinen einzelnen Verursacher. Insofern werden Chassis gemeinsam korrigiert. In dem Fall, dass der MT bei 7 kHz Resonanzen erzeugen würde, würde auch der HT gemeinsam mitkorrigiert. Was zumindest bei der NT-Weiche 4800 Hz, 4.Ordnung nicht der Fall ist. Ansonsten muss man eben jedes Chassis für sich einzeln linearisieren.

Grüsse
Uli
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Stammheim
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Beitrag von Stammheim »

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit spiele ich mit der Aktivierung meiner Lautsprecher durch Acourate und stelle immer wieder fest, dass mir noch viele Informationen sowie wichtige Erfahrungen verborgen bleiben. Nun lese ich hier von einem Acourate-Workshop. Wird es einen solchen demnächst wieder geben?

Grüße,

Stammheim
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thorsten
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Beitrag von thorsten »

Hallo zusammen,

@Uli: stimmt, ist schon weit weg. Aber bei Trennung 2. Ordnung wäre es schon enger. So schaut er übrigens aus:
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Ich habe übrigens inzwischen das Time-alignement gemacht, hat bei meinem Setup (seitliche Bässe = 25cm tiefer als HMT) einiges gebracht!
Jetzt habe ich nur noch die Sache mit dem Bass: in der Simu ist gestrichelt mit 900µF in der Zuleitung, durchgezogen ohne:

Bild

Und hier noch der elektrische Frequenzgang:
Bild

Wenn ich es richtig verstehe, könnte ich die Überhöhung doch auch in den Bass-FQW-Zweig von Acourate rein"modellieren" und dann so messen, oder?
Leistung ist nicht das Problem, nachdem die Abacus 60/120C im Bass (1 Stereokanal) deutlich überfordert war, ist nun eine Yamaha P7000S dran: kanppe 1000W pro Kanal :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Schönen Gruß

Thorsten
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Beitrag von thorsten »

Hallo zusammen,

übrigens: dieBässe sind 2x TIW200XS in 60L CB. Wird ja öfters hier im Forum verwendet... :lol:

Schönen Gruß

Thorsten
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thorsten
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Beitrag von thorsten »

Hallo zusammen,

habe die Simu nochmal angeworfen: bei meiner Trennung von 4,6kHz @24dB ergibt sich folgende Kurve für den Mitteltöner:
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Wie man sieht: nicht gut :?

Wenn ich die gesamte Box nur aktiv simuliere und einen 1200µF GHP-Kondensator einplane, sieht es so aus (Trennung 150Hz):
Bild

Auch nicht toll...

Konsequenz:
1) der GHP-Kondensator kommt rein (habe die andere Kurve gar nicht hochgeladen)
2) Der TT-MT-Übergang wird modifiziert: Ich erhöhe die Trennfrequenz des TT auf 170Hz. Dadurch ist die Delle weg (ich habe sie auch so mit Acourate gemessen) und diese Delle tut mir beim Maximalpegel weh.
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3) Der Mitteltöner wird vorentzerrt, d.h. ich messe die MT einzeln und lege den MT-Filter schon vorab drüber, so wie in dem interessanten Beitrag in Computer Audiophile beschrieben.

Dadurch sollte ich das Ergebnis nochmals deutlich verbessern.

Was mein ihr? Sinnvolles Vorgehen?

Schönen Gruß

Thorsten
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Thorsten
thorsten hat geschrieben: ... Ich verwende im Mittelton 10cm Titan-Mitteltöner, die ab ca. 7kHz eine heftige Materialresonanz haben. Ich trenne sie bei 4,8kHz mit Neville 4. Ordnung.
Bei passiven Frequenzweichen wird in so einem Fall ein Sperrkreis gesetzt, damit die Trennflanken sauber ausgeführt sind.
Brauche ich die bei aktiv-Trennung nicht auch? ...
Es kann (muss aber nicht) nach meinem Ermessen einen Grund geben, Lautsprecher, welche eine scharfe Resonanz aufweisen, komplementär aktiv-passiv zu filtern: Wenn die der Filterstufe, resp. dem Convolver nachgeschaltete Elektronik rauscht, dann wird dieses Rauschen schmalbandig durch die Resonanz recht unangenehm verstärkt hörbar werden. Statt Ruhe wird in diesem Fall ein leisesssssssssssss und stetessssssssssss "SSSSSSSSSSSSSSSSS" wahrnehmbar sein.

Die mögliche Abhilfe konkret in Deinem Fall: Ein passiver TP, elektrisch erster Ordnung (d.h. ein Serien-L) vor dem Chassis, auf grob und ca. -6dB bei 4.5kHz ... 5kHz gesetzt (aber nicht tiefer, sonst muss die aktive Stufe bei 4k8 verstärken), gefolgt von einem einigermassen auf die Membranresonanz bei 7kHz abgestimmten Saugkreis (Parallell-LCR).

Der dadurch erhaltene, nun etwas weniger wilde Frequenzgang muss dann "wie immer" aktiv linearisiert und auf die gewünschte NT4-Charakteristik (wenns denn NT4 sein muss - Würde NT1 nicht auch genügen?) gebracht werden. So, als ob's die Resonanzspitze nie gegeben hätte.

Aktiv-passive Grüsse
Simon
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