Entscheidungshilfe Online- oder Offline-Falten

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Entscheidungshilfe Online- oder Offline-Falten

Beitragvon Hironimus_23 » 21.02.2015, 21:23

Hallo Zusammen,

nach nun längerer Zeit des Genießens meines jetzigen Anlagenzustandes keimt mal wieder der Gedanke zum Ausloten weiter Verbesserungspotenziale in mir auf. Nicht, dass ich unzufrieden wäre, nein, das war ich aber damals als passiver Hörer auch nicht, bis ich das ersten Mal aktiv gehört hatte und erfahren konnte, dass es besser geht. Bestärkt in diesem Gedanken hat mich auch die beeindruckende Präsentation von Uli Brüggemann auf den Norddeutschen HiFi-Tagen in diesen Monat in Hamburg, in der er den Vorher- und Nachher-Effekt von Acourate mit dem Preamp 14 von ABACUS vorführte.

Also steht mein nächster Plan nach vorerst abgeschlossenem Anlagensetup und mechanischen Maßnahmen (ein bisschen Basotec und dicke Teppiche) an der Raumakustik fest – es soll Acourate werde.

Und damit komme ich zu meiner Problemstellung bzw. den Fragen:

Meine Hörkette soll weiterhin schlank (ich mag es mit möglichst wenigen Geräte hochwertig zu hören) bleiben, sie besteht zur Zeit aus Streamer – Vorverstärker – Aktivlautsprechern. Beim Hören möchte ich nicht mit PC oder ähnlichem hantieren, was bezüglich Acourate schon erste Probleme heraufbeschwört. So wie ich Acourate verstanden habe, werden, nach dem die Filter erstellt wurden, diese durch einen PC in Echtzeit in den Datenstrom eingerechnet (Online-Falten). Da ich keinen PC in meine Kette einbauen möchte, würde dieser Weg mir nicht zur Verfügung stehen.

Auch der Ansatz meinen jetzigen Vorverstärker (Prepino 13 RC) durch den neuen Preamp 14 zu ersetzen, widerstrebt mir, da der Prepino erst ein gutes Jahr alt ist.

Uli Brüggemann bietet auch das Offlinefalten an, also das Anwenden der erstellten Filter einmalig auf die Audiofiles, diese werden dann auf dem NAS für den meinen Streamer bereitgehalten (AcourateNAS). Der einmaligen Aufwand des Faltens am PC wäre für mich ok, auch das Nachfalten neuer Musik, wenn sich meine Musiksammlung erweitert.

Was ich beim Offline-Falten jedoch nicht einschätzen kann ist, ob ich mir möglicherweise Chancen des Online-Faltens vergebe, wenn ich z.B. an Internetradio oder auch Streamingdienste wie WIMP, Spotify und Co denke. Für diese könnte ich Acourate nur online nutzen. Wie seht Ihr da ? Ist für diese Acourate überhaupt relevant oder, da sie überwiegend datenreduziert sind, Acourate sowie überdimensioniert – also Perlen vor die Säue? Ich kann es mir selber noch nicht beantworten aber möglicherweise stand jemand von Euch bereits vor diesen Fragen und kann seine Erfahrungen berichten.

Vielen Dank vorab.

Hironimus
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Beitragvon LordHelmchen » 21.02.2015, 22:23

Hallo Hironimus,

freut mich, das Dir die Demo von Ulis Preamp 14 Convolver gefallen hat :cheers:

Acourate korrigiert unter anderem Zeitverhalten, Phase & Frequenzgang der Lautsprecher sowie den Raumeinfluss (z.B. bei Bassmoden) und das -fast- unabhängig von der Qualität der Quelle. Den "mit" und "ohne" Acourate Filter Effekt wirst Du m.E. auch bei LPs, Internet Radio, Streaming Diensten, MP3 Dateien und allen anderen Quellen sofort erkennen.

An Deiner Stelle würde ich den Prepino gebraucht anbieten, ABACUS electronics Produkte haben einen recht hohen Gebrauchtwert.

Dann würde ich bei Uli den Preamp 14 Convolver mit den Filtern kaufen und per S/PDIF vom Streamer mit Musik versorgen lassen.

Jede Wette: wenn Du erst mal eine Quelle (z.B. die konvertierten Files vom NAS) mit den Filtern hörst, magst Du die anderen Quellen eh nicht mehr "ohne" hören :cheers:

Viele Grüße

Markus
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Beitragvon wgh52 » 22.02.2015, 01:40

Hallo Hironimus,

wie sagt der Volksmund so "schön": Man kann nur einen Tod sterben...

Ich meine: Minimalismus und Flexibilität schließen sich hier halt aus... 8)

Und: Ich mag keinen PC ständig an kritischer Stelle in der Audio-Kette (bin allerdings auch bekennender Audio/Convolver PC DAU :cheers: )

Mit (DEQX) on-line convolving/Falten kann ich seit mehreren Jahren sehr gut leben, denn off-line convolving hat für mich den (vielleicht nicht sofort offensichtlichen, aber...) signifikanten Nachteil, dass man bei Lautsprecher- oder -Aufstellungsveränderung zusätzlich zum neu Einmessen wieder die gesamte Musiksammlung NEU falten muss :shock: . Das empfinde ich als für mich entscheidenden Nachteil, denn neu Einmessen ist schon genug Arbeit(szeit)... :wink:

Hinzu kommt: Zumindest ich (und sicherlich andere on-line convolvíng Anhänger) genieße TV, Internet-Radio und AD gewandelte LP Wiedergabe sehr, wenn sie on-line gefaltet zu Gehör gebracht werden! :mrgreen:

Ich plädiere also klar für on-line Falten, auch wenn dadurch ein Gerät mehr in der Kette läuft.

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Fujak » 22.02.2015, 08:57

Hallo Hieronymus,

ich gehe an dieses Thema aus rein klanglichen Gesichtspunkten heran. Und da hat das Offline-Falten in meinem Setup mit Audio-PC eindeutig die Nase vorne - abgesehen davon, dass das von mir bevorzugte Abspielprogramm MQn-Player kein Online-Convolving erlaubt. Die durch das Convolving verursachte Prozessorlast bringt offenbar einiges an Störungen hinein.

Da auch ich vom Internet Radio streame, bewerkstellige ich dies über ein weiteres Abspielprogramm, Foobar, in welchem man einen Convolver einfach zuschalten kann. Da die Streams ohnehin nicht ganz so hochwertig sind (MP3-Kompression), kann ich hier mit zusätzlichen Klangeinbußen durch das Online-Convolving gut leben.

Wenn ich neue Filter ausprobiere, dann convolve ich erst ca. 10 ausgewählte Teststücke. Erst wenn die Filter passen, lasse ich das Offline-Convolving für den gesamten Datenbestand über Nacht durchlaufen. Bei mir dauern 1TB etwa 10 Stunden.

Der von mir klanglich bevorzugte Convolver ist der VST-Convolver von Sourceforge, den ich in Foobar einbinde, und der dann eine ganze Dateisammlung über die Convert-Funktion offline faltet. Der AcourateNAS-Convolver überzeugt mich klanglich nicht so, hat allerdings einige Vorteile in puncto Bedienung, sowie die Verwendung von Flow (Frequenzabhängige Basisbreitenveränderung) und die Möglichkeit, gapless zu convolven.

Letzterer Punkt ist übrigens ein technisch bedingter Nachteil des Offline-Convolvings gegenüber dem Online-Convolving: Da beim Offline Falten immer auch die Filterlänge im File eingerechnet ist, ergibt sich je nach gewählter Filterlänge ein kleiner Vorlauf, der sich als kurze Unterbrechung bemerkbar macht. Abhelfen kann man dadurch, indem man die Stücke, die gapless gespielt werden sollen, in einen File zusammenschließt (auch das geht mit Foobar) und dann als gesamten File faltet. Hier ist Acourate NAS eleganter. Man muss nur eine kleine "Markierungsdatei" in den jeweiligen Ordner ablegen, sodass AcourateNAS hier erkennt, dass alle darin enthaltenen Files gapless in einem Stück gefaltet werden müssen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Octagon » 22.02.2015, 11:39

Hallo Hieronymus,

ich würde es da mit Winfried halten, ab einer gewissen Grenze geht es nicht mehr mit der Devise „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“ wie wir Rheinländer sagen. ;)

Ich konnte die AudioVero / Abacus Preamp14 Lösung bereits auf der Abacon bei Ulis Vorführung hören und Details erfahren. Da erscheint mir eine aus Qualitäts-/Kostengesichtsgründen wirklich vernünftige Kombination heran zu reifen.

Hallo Fujak,

Über die rein klanglichen Gesichtspunkte sind wir uns absolut einig :cheers: Meine Erfahrung ist auf Basis meines Systems aber an folgenden Punkten anders:

<off topic an>
Fujak hat geschrieben: - abgesehen davon, dass das von mir bevorzugte Abspielprogramm MQn-Player kein Online-Convolving erlaubt.

Ich nutze MQn mit Online Convolving. Die besten SQ Ergebnisse habe ich mit Acourate Convolver erzielt, der heute mein Standard ist. Ich habe aber sowohl mit dem Foobar Convolver Plugin als auch mit dem von dir bevorzugten VST Host erfolgreich gearbeitet.

Nach meiner Erfahrung ist gerade MQn der optimale Player in Zusammenarbeit mit Online Convolving, weil bisher kein anderer Player eine solch geringe (messbare) Prozessorlast erzeugt. (Das mag sich mit dem neuen JPlay 6 ändern, ich konnte noch nicht mit meiner Testversion arbeiten.) Voraussetzungen wie ein Haswell Prozessor sind allerdings eine gesetzte Rahmenbedingung.

Fujak hat geschrieben:Die durch das Convolving verursachte Prozessorlast bringt offenbar einiges an Störungen hinein.

Die Störungen entstehen nach meiner Erfahrung durch die Nutzung gleicher Prozessor Cores. Eine Umverteilung mit Tasker und gleichzeitige Priorisierung umgeht dieses Problem recht einfach. Auch hier sind 4 Cores von Vorteil, wenn ich mich recht erinnere hast Du, Fujak, zurzeit den I3 mit 2 Cores im Einsatz? Nach meiner Verteilung könnte das aber durchaus auch funktionieren, das sollten wir vielleicht einmal an anderer Stelle diskutieren.

Mehr Details gerne bei Bedarf, dann sollten wir aber den Thread wechseln, oder? ;)
<off topic aus>

Hieronymus, lass dich auf Deinem Weg nicht beirren. Es gibt viele Wege nach Rom und Rom hat auch viele recht unterschiedlich schöne Ecken.

Viel Spaß auf deinem Weg!
Thomas
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Beitragvon heifisch » 22.02.2015, 11:40

Hallo Hieronymus,

Ich gehe an das Thema aus rein praktischen Gründen heran. Das online convolving ist klar zu bevorzugen. Du hast vielleicht 500 CDs. Die werden offline convolvst. Das ist eine rechte Arbeit. Danach hast Du doppelt so viele Daten wie vorher. Als vorsichtiger Computerbebutzer legst Du jetzt eine doppelt so große Sicherheitskopien an. Sperrig. Du änderst Dein Setup oder möchtest den Klang neu an Deinen Geschmack anpassen. Das heißt für Dich, dass Du alle Arbeitsschritte wiederholst. Viel Arbeit, die vielleicht Deine Experimentierlaune bremst. Das empfinde ich als kontraproduktiv.

Tu Dir einen Gefallen und hör Dir ein paar Lieder on- und offline gefaltet an. Da kannst Du die klanglichen Unterschiede selbst bewerten und abwägen was für Dich akzeptabel ist.

Heiner
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Beitragvon v_erich » 22.02.2015, 11:56

Hallo,

ich habe auch einige Jahre mit Online-convolving verbracht. Klanglich hat mir der AcourateConvolver bis zum Schluß gute Dienste geleistet, am wenigsten hat mir der von JRiver klanglich gefallen. Was ich in Foobar mit dem VST-Convolver von Sourceforge trotz Hilfe vom Entwickler nie zum Laufen gebracht habe war die automatische Filterumschaltung je nach Samplingfrequenz, schade.

Eine Besonderheit bei mir ist dass ich vollaktiv fahre, d.h. ich habe 6 Kanäle als Ausgabe. Habe vor Wochen aufgrund fallender Festplattenpreise doch mal das Offlineconvolving (leider nur mit Jriver als Convolver) getestet und mir WAV Dateien mit zuerst 24 Bit und dann später sogar 32 Bit Float erzeugen lassen. Der Platzbedarf ist bei 6 Kanälen in 32 Bit Float enorm, aber der Qualitätsunterschied ebenso. Seitdem hab ich eine zusätzliche 4TB Platte im Server auf der nur die gefalteten Dateien alleine liegen.

Was ich aber enorm verwirrend empfunden habe ist der klangliche Unterschied zwischen 24 Bit Integer Dateien und 32 Bit Float, die Float klingen (vorallem im Baß) derart viel knackiger das ich einfach nur verblüfft bin. Vielleicht kann das mal jemand Anderer auch testen, habe das "nur" mal bei Dateien für einen Freund gemacht, der wollte auch wissen online oder offline, dann hab ich ihm auch einen Satz Dateien in 32 Bit Float gemacht und das waren auch seine als klanglich am Besten erhörten Files.

Also ein klares Ja aus klanglicher Sicht für Offline Convolving.

Gruß,
Erich
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Beitragvon freezebox » 22.02.2015, 12:08

Hallo Hironimus,

Stell den Prepino in die Bucht, und kauf Dir einen Preamp 14 wenn er Dir gefällt! :cheers: Minimaler und vielseitiger in der Anwendung geht es kaum!

Das Argument mit den datenreduzierten files aus diversen streaming Diensten kann ich nicht ganz nachvollziehen - erstens halte ich deren Qualität für lange nicht so schlimm wie hier ab und an dargestellt wird, und zum anderen ist der Nutzen eines Convolvers klanglich für mich eindeutig nachvollziehbarer, als der Unterschied zwischen CD und 320 MP3 ...

Ob der Preamp 14 hardwaremäßig und dadurch kKlanglich einer PC-Convolver Lösung mit guter Soundkarte gleichkommt, kann ich nicht beurteilen. Ich höre mit meinem Linux PC (nur mit An-Aus Schalter und ohne Tastatur und Bildschirm) schon lange sehr zufrieden online gefaltete Musik. Ob es offline besser klingt kannst Du ja prima vergleichen, wenn Du Dir den Preamp 14 mal nach Hause holst.

Beste Grüße,
Jörn
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Beitragvon Raumantwort » 22.02.2015, 17:18

Hallo zusammen,

was ich noch als Punkt für die Online-Faltung mit PC (bei mir PC>JRiver>Acourate-Comvolver) anführen möchte ist das Wechseln der Filter per Fernbedinung vom Hörplatz aus. Das ist für mich ein absolutes muss um sich schnell an ein Optimum bei der Filtererstellung herantasten zu können.

Da reicht ein bischen verrücken der Lautsprecher oder ein neuer Teppich um bei den Werten für das Excessphase-Window mit anderen Werten rechnen zu können/müssen. Dann die rechte Balance zwischen maximal korrigierter Sprungantwort und nicht zuviel Korrektur beim Pre-Ringing könnte ich nicht aus dem "Gedächtniss" finden. Das geht mit Umschalten per Fernbedienung recht einfach.

Auch das schnelle umschalten zwischen einem Filter mit Bassabsenkung (für Abends) oder unterschiedlich stark abfallendem Höhenbereich (je nach Aufnahme) möchte ich nicht missen. Man ist beim Online-Falten vielleicht auch experimentierwütiger, weil ein neuer Filter schnell in den Convolver eingebunden ist und man in verschiedene Titel gleich mal mit dem neuen Filter reinhören kann.


schöne Grüße
Andreas
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Beitragvon Fujak » 22.02.2015, 17:27

Hallo Thomas,

Octagon hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben:Die durch das Convolving verursachte Prozessorlast bringt offenbar einiges an Störungen hinein.

Die Störungen entstehen nach meiner Erfahrung durch die Nutzung gleicher Prozessor Cores. Eine Umverteilung mit Tasker und gleichzeitige Priorisierung umgeht dieses Problem recht einfach. Auch hier sind 4 Cores von Vorteil, wenn ich mich recht erinnere hast Du, Fujak, zurzeit den I3 mit 2 Cores im Einsatz? Nach meiner Verteilung könnte das aber durchaus auch funktionieren, das sollten wir vielleicht einmal an anderer Stelle diskutieren.

Ich verwende eine Intel® Core™ i5-3220 CPU (siehe mein Profil), bei der ich so wie Du mittels Tasker bzw. MQn-Loader unterschiedliche Aufgaben auf die 4 Kerne verteilt habe. Auch wenn ich dem Convolving einen eigenen Kern zuteile, bleibt der klangliche Unterschied bestehen. Das Klangbild wirkt unruhiger und angestrengter - leider; ich wäre froh, wenn es anders wäre, denn die Bedienerfreundlichkeit bei Online-Convolving ist um einiges besser.

Grüße
Fujak
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.02.2015, 20:49

Fujak hat geschrieben:Der AcourateNAS-Convolver überzeugt mich klanglich nicht so, ...

Darf ich mich offen gestanden wundern? Die Convolution ist prinzipiell gesehen ein Vorgang vergleichbar wie die Multiplikation. Beides sind mathematisch definierte Operationen. Und es sollte z.B. egal sein, ob nun eine Multiplikation mit Foobar oder JPlay oder MQn oder xxx gerechnet wird, das Ergebnis sollte dasselbe sein. Unterschiede gibt es höchstens, wenn man die Berechnung dann mit Transformationen durchführt. Beim Beispiel Multiplikation dann den Logarithmus nimmt, dann addiert und dann wieder den inversen Logarithmus rechnet. Und dann dabei eben z.B. mit 32 bit oder 64 bit rechnet.

AcourateNAS rechnet die Faltung wie üblich mit Fouriertransformation. Alles mit 64 bit Gleitkomma doppelter Genauigkeit. Damit das Ergebnis so korrekt wie möglich wird. Rundungsergebnisse sind dann eher im Bereich von kleiner -180 dB zu erwarten. Ich kann mir also das Ergebnis nicht genauer vorstellen, es sei mit noch größeren Gleitkommazahlen.

Oder ist das so dass es nicht das Thema Genauigkeit betrifft, das sogar egal ist? Bestmögliche Wiedergabe im Sinne von geschönt?

Grüsse
Uli
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Beitragvon llucki » 22.02.2015, 21:23

Hallo Uli,

das ist bei mir genauso wie bei Fujak: die gefalteten Files klingen besser, wenn der Audio-PC sie direkt abspielt, als wenn der Audio-PC beim Abspielen einen Convolver betreibt und online faltet. Das liegt aber nicht an der Genauigkeit der Berechnungen, die sind sicherlich identisch, sondern daran, dass es dem Klangpotenzial des Audio-PC abträglich ist, wenn er den Datenstrom während des Abspielens zusätzlich bearbeitet. Da fehlt dann tatsächlich des letzte Quäntchen. Daher falte ich meine Files und bin glücklich!

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon llucki » 22.02.2015, 21:35

Uups, sorry Leute, ich hatte das grad auf die Schnelle zwischen Tür und Angel geschrieben und nicht alles gelesen, was oben steht. Mein Statement bestätigt nur den Inhalt von Fujaks letztem Beitrag, der ja vermutlich nicht in Zweifel gezogen wird.
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Beitragvon Fujak » 22.02.2015, 22:33

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:
Fujak hat geschrieben:Der AcourateNAS-Convolver überzeugt mich klanglich nicht so, ...

Darf ich mich offen gestanden wundern? Die Convolution ist prinzipiell gesehen ein Vorgang vergleichbar wie die Multiplikation. Beides sind mathematisch definierte Operationen. (...)

Das mag technisch alles so sein (und trifft möglicherwiese auch auf die anderen Convolver zu); ich beziehe mich lediglich auf meinen Klangeindruck im Direktvergleich.

uli.brueggemann hat geschrieben:Oder ist das so dass es nicht das Thema Genauigkeit betrifft, das sogar egal ist? Bestmögliche Wiedergabe im Sinne von geschönt?

Es bezieht sich gerade auf das Thema Genauigkeit, nämlich was die Detailauflösung anbelangt. Wir hatten uns darüber ja mal vor längerem zusammen mit Harald (mit dem ich die Versuche durchgeführt hatte) via Mail ausgetauscht, vielleicht erinnerst Du Dich noch. Da dies hier aber zu sehr OT gehen würde, können wir das gerne nochmal in eigenem Thread ausführlicher behandeln.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hironimus_23 » 24.02.2015, 22:28

Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Anmerkungen.

Auch wenn die Argumente sehr kontrovers zwischen Online- und Offline-Falten ausgetauscht wurden, werde ich ggf. doch zum Online-Falten als Vorgehensweg wechseln, um eben doch die Vorzüge von Acourate bei allen Eingangskanälen (bei mir Internetradio und zuküntig evtl. Wimp oder Qobuz) zu genießen.

Um meine Kette weiterhin kurz zu halten, wird dann ein Austausch des Prepinos gegen den Preamp 14 stattfinden. Ich werde mich jetzt mal genauer auf den ABACUS-Seiten zu dem neuen Gerät einlesen, was es im Detail noch so kann, ob mann die ganze Digitalsektion bei Bedarf umgehen kann, also ein klassische analoger Vorverstärker, usw. Wenn ich das Ganze dann mal umgesetzt haben sollte, werde ich in meinem Vorstellungsthread weiter berichten.

Viele Grüße,
Hironimus
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