Acourate-Anfängerfragen

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Stanley » 05.10.2018, 19:25

Hallo Uli

Deine Hinweise betreffend der Relevanz des IACC-Wertes sind mir bekannt.
Bei den erwähnten Messungen haben mich auch nicht die Gesamtwerte, sondern nur die bei 80ms verwundert. Die Unterschiede sind ja doch ca. 30% zwischen den einzelnen Werten. Die Auswirkung auf den Gesamtwert ist jedoch klein.

Bis jetzt habe ich bei Neupositionierungen der LS neben dem Höreindruck auch die IACCs verglichen. Da ich im Moment tatsächlich alles umgestellt habe und immer noch bessere Positionen suche und dementsprechend viele Messungen gemacht habe, ist mir eben dieser Unterschied aufgefallen.

Grüsse

Heinz
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.10.2018, 20:26

Heinz,

die Antwort bzgl. 80 ms findet man evtl. beim Vergleich der Pulsantworten zwischen 0 und 80 ms. Möglicherweise schlägt da eine Reflektion zu, die bei der anderen Messung nicht zu sehen ist.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Stanley » 07.10.2018, 20:48

@Uli

uli.brueggemann hat geschrieben:die Antwort bzgl. 80 ms findet man evtl. beim Vergleich der Pulsantworten zwischen 0 und 80 ms. Möglicherweise schlägt da eine Reflektion zu, die bei der anderen Messung nicht zu sehen ist.


Der Vergleich der Dateien von 0...80ms hat nichts ergeben. Habe keine Unterschiede ausmachen können.

Verpolter HT

Hallo zusammen

Im Rahmen meiner Umstellung im Musikzimmer habe ich bei Messungen folgendes festgestellt.
(Es geht hier um die passive Visaton Concorde, die ich zusammen mit aktiven Subbässen und einer überalles Korrektur mit Acourate betreibe)

Bild

Das sieht doch aus, als ob der HT verpolt ist. Rücksprache im Forum von Visaton; Das ist so gewollt. Acourate "biegt" aber doch das wieder so hin, als ob der HT richtig gepolt angeschlossen wäre. Also wieso nicht Vereinfachen und den HT "richtig" anschliessen?

Also habe ich den HT umgepolt. Nun sieht das so aus:

Bild

Da bin ich für eine Interpretataion überfordert.
Ich habe nun Filter generiert und bis jetzt aber erst nur kurz reingehört. Schlecht klingt das Ganze nicht!

Die Stepdatei, nach Korrektur, sieht im Moment so aus:

Bild

Sollte ich je die Dinger aktivieren, würde ich doch sicher den HT richtig gepolt anschliessen und dann weitermachen. Kann das mit passiven Weichen unterschiedlich sein. Sollte ich den HT wieder verpolt anschliessen?

Zur Zeit völlig verunsichert.

Grüsse

Heinz
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Beitragvon Stanley » 07.10.2018, 20:53

Nachtrag

Könnten sowohl der HT, als die MTs, falsch gepolt angeschlossen sein?

Dann müsste ich auch die MTs umpolen, falls dies alles Sinn machen würde?

Bin auf Interpretationen gespannt.

Grüsse

Heinz
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Beitragvon Buschel » 07.10.2018, 21:02

Hallo Heinz,

je nach Art der Weiche müssen Chassis gegebenfalls verpolt angeschlossen werden. Ansonsten kommt es zu Auslöschungen im Frequenzgang. Vergleiche einfach die Frequenzgänge vor und nach deiner Umpolung. Bei der aus Sicht der Weiche falschen Polung sollte es deutliche Auslöschung im Übergangsbereich geben.

Grüße
Andree
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Beitragvon Stanley » 07.10.2018, 21:23

Hallo Andree

Buschel hat geschrieben:je nach Art der Weiche müssen Chassis gegebenfalls verpolt angeschlossen werden. Ansonsten kommt es zu Auslöschungen im Frequenzgang. Vergleiche einfach die Frequenzgänge vor und nach deiner Umpolung. Bei der aus Sicht der Weiche falschen Polung sollte es deutliche Auslöschung im Übergangsbereich geben.


Ich habe ja jetzt erst den HT umgepolt. Da ist der Übergang vom MT zum HT bei 2500Hz.

Beim alten FG hat es bei 2520 eine Auslöschung, ca. - 25dB.

Nach der Umpolung sind in der Gegend einige Auslöschungen, 2200Hz/-30dB; 2320/2440/2470/2550/2800, je ca, -15dB und bei 2700/-25dB.
Ist nun schwierig zu unterscheiden was ist vom Raum und was nicht, denn ich habe ja leicht umgestellt zwischen den beiden Messungen.

Muss mir noch neue Steckerchen besorgen, falls ich die N
MTs auch noch umpolen müsste bzw. um alles wieder rückzubauen.

Grüsse

Heinz
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Beitragvon Buschel » 07.10.2018, 21:32

Hallo Heinz,

am einfachsten wäre es, wenn du die Frequenzgänge glättest (z.B. auf 1/12 Oktave) und dann vergleichst. Eventuell wendest du noch auf nur wenige Millesekunden kurzes Fenster an, um die Auswirkungen vom Raum oder Reflexionen zu verringern.

Grüße,
Andree
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Beitragvon Stanley » 07.10.2018, 22:59

Hallo Andree

Buschel hat geschrieben:am einfachsten wäre es, wenn du die Frequenzgänge glättest (z.B. auf 1/12 Oktave) und dann vergleichst. Eventuell wendest du noch auf nur wenige Millesekunden kurzes Fenster an, um die Auswirkungen vom Raum oder Reflexionen zu verringern.


Funktioniert nicht gut, Die Auslöschungen sind weggeglättet.

Das was ich geschrieben hatte mit Frequenzen etc. stimmt recht gut. Ich schaue mir ja nur die Bereiche 200...300Hz und 2000...3000Hz an. Die Auflösung ist gut, man sieht die Auslöschungen gut.
Habe jetzt schon alles abgeschaltet, sonst hätte ich Bilder reinstellen können.

Ich denke, dass ich noch die MTs umpole und dann schaue was passiert. Dann muss ich entscheiden wie ich weiter mache. Da brauche ich sicher weitere Unterstützung.

Vielleicht kann ein Moderator den Teil mit dem verpolten HT in einen eigenen Thread auslagern.

Danke und Grüsse

Heinz
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Beitragvon uli.brueggemann » 08.10.2018, 09:38

Heinz,

bei passiven Weichen werden des öfteren einzelne Chassis verpolt, damit sich die Phasen in den Übergangsbereichen der Weichen besser addieren.
Bei aktiven minimalphasigen Weichen würde man ebenso vorgehen, bei aktiven linearphasigen Weichen kann man dagegen mit richtiger Polung arbeiten.

Wenn Du nun HT und MT umpolen willst kannst Du genauso den ganzen LS umpolen. Acourate korrigiert die Polarität am Ende aber insgesamt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Buschel » 08.10.2018, 09:43

Hallo Heinz,

lade doch mal die dbl-Dateien oder (oder für mich noch einfacher anzuwenden) .wav Exporte der Impulsantworten hoch. Ohne eine passende Glättung siehst du die Auslöschung meiner Meinung nach nicht richtig und könntest die Messungen falsch deuten.

Grüße,
Andree
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Beitragvon Stanley » 08.10.2018, 10:54

@Uli

uli.brueggemann hat geschrieben:bei passiven Weichen werden des öfteren einzelne Chassis verpolt, damit sich die Phasen in den Übergangsbereichen der Weichen besser addieren.
Bei aktiven minimalphasigen Weichen würde man ebenso vorgehen, bei aktiven linearphasigen Weichen kann man dagegen mit richtiger Polung arbeiten.


Es ist erst ein paar Tage her, dass ich von Dir bei einer ähnlichen Konstellation, es ging auch um einen verpolten HT, gelesen habe, dass Acourate das sowieso hinbiege, aber dass es einfacher für Acourate ist, wenn die Chassis richtig gepolt angeschlossen sind.
Deshalb stellt sich für mich die Frage, ob ich hier bei der passiven Weiche, für eine Korrektur über alles mit Acourate, besser die vom Hersteller gewählte Polarität übernehmen soll, oder besser alle Chassis richtig anschliessen soll.
Oder macht versuchen und Hören klug?

uli.brueggemann hat geschrieben:Wenn Du nun HT und MT umpolen willst kannst Du genauso den ganzen LS umpolen. Acourate korrigiert die Polarität am Ende aber insgesamt.


Ich lese aus den Bildern, dass der HT und der MT mit umgekehrter Polarität angeschlossen sind. Die Bässe und auch die Subs sind richtig angeschlossen. Das Wechseln der Polarität des ganzen LS würde dann ja wieder die gleiche Fragestellung ergeben, denn der Bass wäre dann ja verkehrt gepolt.
- Alle mit richtiger Polung anschliessen
- Lassen wie es ist
Das möchte ich gerne beantworten können. Ob das über Messungen geht oder über Versuche...oder beides?
Gibt es Erfahrungswerte?


@Andree

Buschel hat geschrieben:lade doch mal die dbl-Dateien oder (oder für mich noch einfacher anzuwenden) .wav Exporte der Impulsantworten hoch. Ohne eine passende Glättung siehst du die Auslöschung meiner Meinung nach nicht richtig und könntest die Messungen falsch deuten.


Um wirklich Vergleiche machen zu können müsste ich nun eine neue Messung machen, die HTs wieder falsch gepolt anschliessen und nochmals messen. Alles andere wäre Äpfel mit Birnen verglichen, da ich ja auch noch umgestellt habe. Je nachdem, wie ich hier weitermache, kann ich ja dann solche Messungen einplanen.

Danke und Grüsse

Heinz
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Beitragvon uli.brueggemann » 08.10.2018, 13:45

Heinz,

ein Beispiel für die Addition einer minimalphasigen 3-Wege-Weiche und zwar ohne bzw. mit Polaritätsumkehr des Bandpasses:

Bild

Wenn die Polarität korrekt ist, ergeben sich dabei Auslöschungen (blau). Diese werden deutlich kleiner (schwarz), wenn die Polarität gedreht ist.

Nun ist die Frage, was nun besser ist - Amplitudenkorrektur bzw. Phasen-/Polaritätskorrektur - mathematisch gesehen nicht wirklich wichtig. Es klappt beides und es kostet auch nichts.
Real gesehen kann es aber bedeuten, dass mit dem Auffüllen des Lochs (=Korrektur durch Verstärkung) die beteiligten Chassis deutlich mehr Hub machen müssen. Was dann ungünstiger ist als die Phasen-/Polaritätskorrektur bei invertiertem Chassis.

Durch die notwendige Fensterung ist die Korrektur auch nicht mathematisch perfekt.

Also bleibt als Schlussfolgerung, dass man beides versuchen kann und dann das Hörergebnis bewertet.
Da ich selbst aktive Weichen mit linearphasigen Filtern bevorzuge, stellt sich für mich die Frage nicht.

Grüsse
Uli
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Beitragvon planetti » 08.10.2018, 23:21

Liebe Mitforisten,
bitte entschuldigt mich, hier muss ich kurz reingrätschen :oops: und den Meister etwas fragen:

AcourateDRC (in Verbindung mit dem OpenDRC) kann auch Phasenkorrektur, hat aber relativ kurze Filter. Daher stellt sich die Frage,
- bis zu welcher unteren Grenzfrequenz AcourateDRC für invertierte Chassis (aufgrund oben genannter minimalphasiger Weichen) eine Phasen-/Polaritätskorrektur vollständig durchführen kann,
- welcher FDW-Wert für welche zu korrigierende Frequenz bzw. Fensterlänge mindestestens notwendig ist,
- was passiert, wenn AcourateDRC aufgrund der begrenzten Stützstellen die anstehende Korrektur nicht oder nicht vollständig "schafft", und
- inwieweit man diese Art Korrektur mit der Gefahr des Preringings bezahlen muss?

Vielen Dank für die Antwort und Gruß
(der nichtwissende) Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 09.10.2018, 10:52

planetti hat geschrieben:AcourateDRC (in Verbindung mit dem OpenDRC) kann auch Phasenkorrektur, hat aber relativ kurze Filter. Daher stellt sich die Frage,
- bis zu welcher unteren Grenzfrequenz AcourateDRC für invertierte Chassis (aufgrund oben genannter minimalphasiger Weichen) eine Phasen-/Polaritätskorrektur vollständig durchführen kann,
- welcher FDW-Wert für welche zu korrigierende Frequenz bzw. Fensterlänge mindestestens notwendig ist,
- was passiert, wenn AcourateDRC aufgrund der begrenzten Stützstellen die anstehende Korrektur nicht oder nicht vollständig "schafft", und
- inwieweit man diese Art Korrektur mit der Gefahr des Preringings bezahlen muss?

Es gibt leider nicht wirklich eine untere Grenzfrequenz. Das OpenDRC hat ein FIR Filter mit 6144 taps (nach wie vor die meisten taps, die mir bisher bei DSPs untergekommen sind). Davon werden die Hälfte für die Frequenzgangkorrektur verwendet, also 3072 taps. Das macht dann bei 48 kHz Abtastrate eine Frequenzauflösung von 15.625 Hz. Unterhalb 100 Hz sind das also gerade mal 6 Frequenzstützpunkte. Wenn sich zwischen zwei Stützpunkten ein Peak oder Dip im Frequenzgang ergibt, dann wird damit nichts durch das FIR-Filter korrigiert. Bei der Phase ist es im Prinzip ähnlich.
Um trotzdem noch einigermassen zu korrigieren, werden daher bei AcourateDRC auch noch die IIR-Filter mitverwendet. Die dann zumindest den Frequenzgang mitkorrigieren.
Die Begrenzung durch die Filter ist unabhängig vom FDW-Wert. Klar sollte sein, dass mit höheren Werten der Frequenz-/Phasengang ja "unruhiger" wird. Dem dann das Filter wiederum aus o.g. Gründen nicht folgen kann.
Die Polarität wird aber trotzdem korrigiert. Bildlich gesprochen: ein negatives Chassis ergibt eine negative Korrektur und minus mal minus ist plus.

Grüsse
Uli
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Beitragvon ZZTop » 24.11.2018, 12:54

uli.brueggemann hat geschrieben:
ZZTop hat geschrieben:Hat jemand eine Anleitung zur Hand, wie man in bestehende CorWav einen oder mehrere Equalizerfilter einbauen kann, ohne die Filter Länge zu verändern? Ich hatte das irgendwo mal gelesen finde, es aber nicht mehr.

CorWav laden, Equalizerfilter erstellen/laden, miteinander falten (F8) dann mit CutNWindow (F4) kürzen. Wenn EQ-Filter ein IIR-Filter ist, dann CutNWindow ab Pos 0 rechnen. Als neue CorWav speichern, fertig

Grüsse
Uli


Wenn ich mehrere EQ-Filter kombinieren möchte, macht es einen Unterschied ob ich erst alle zusammen falte und dann die entstehende 4 MB wav. einmal kürze oder wenn ich nach jedem einzelnen Schritt kürze?

greetz
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