Acourate-Anfängerfragen

Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Mister Cool hat geschrieben: Das würde bedeuten, dass ich die Messungen wiederholen muß, damit ich den HT-Peak immer als Bezugspunkt dabei habe (sprich zwei Messungen: HT+MT und HT+TT). Daraus kann ich dann die zeitlichen "Abstände" ableiten und daraus die LZK pro Chassis berechnen.

Ich habe die Messungen wiederholt, aber das Ergebnis ist verwirrend bzw. unzufriedenstellend.
Ist die Methode für die Zielsetzung falsch/ungeeignet?

Hier zuerst die Ausgangsmessungen jeweils HT+MT und HT+TT bei LZK=0ms für alle Kanäle

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Nach dem ich die LZK-Werte errechnet und in den DSP eingetragen habe, wurden die Messungen wiederholt.
Nach meiner Interpretation sind jetzt die Maximas deckungsgleich (was das Ziel der ganzen Übung war)

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Leider, wenn man sich den Frequenzgang anschaut, sind die Amplituden bei den Übernahmefrequenzen deutlich gesunken (Auslöschung?). Hier ein Vergleich der Frequenzgänge bei zwei verschiedenen Setups:

P1 -> LZK Bestimmung durch Step Response Messung
P2 -> LZK Bestimmung durch maximale Auslöschung

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Wenn ich zwischen den beiden Setups umschalte, hört sich das P2 besser an (etwas satter und ruhiger)

Was ist hier faul?

Grüsse,
Alwin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Sathimas hat geschrieben:@Uli
Ich verstehe deine Antwort einfach nicht :oops:
Der Brickwallfilter ist bei Macro 4 an.

Kann es daran liegen, dass ich zwischen den Endstufen und meinem Interface
noch das MiniDSP DDRC24 (Dirac aus!) klemmen habe? Mittelfristig soll das miniDSP
natürlich raus, aber das ist ein anderes Thema.
Matthias,

oops, Du hast recht.
Das Makro4 macht ja bei SRC eine Brickwall-Erweiterung. Insofern ist das Filter nicht für Brickwall-Artefakte, sprich hochfrequentes Pre-Ringing verantwortlich. Das kommt dann zum einen durch die gemessene Pulsantwort selbst, als dann vermutlich auch durch das MiniDSP. Das Handbuch dazu sollte Auskunft geben, ob da intern eine SRC stattfindet (bei OpenDRC ist das definitiv der Fall, dort wird alles auf 48 kHz bzw. 96 kHz im Fall Dirac umgesampelt).

Grüsse
Uli
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Alwin,

man erkennt an Deinen Messungen das Dilemma von minimalphasigen IIR-Frequenzweichen, das mein hochgeschätzter Namensvetter Uli Brüggemann in seiner theoretischen Ausarbeitung "Thoughts About Crossovers" http://www.acourate.com/freedownload/XOWhitePaper.pdf in den Kapiteln 1 und 2 (Seiten 1-8) erklärt:

Wenn man versucht, jeweils durch ein Delay des MT und TT die Peaks in der Sprungantwort anzunähern, so erhält man an den Übergangsfrequenzen Einbrüche in der Amplitude, da die Phasen der angrenzenden Lautsprecher, wenn sie zusätzlich durch das nichtlineare Phasenverhalten der minimalphasigen IIR-Frequenzweichen geprägt sind, nicht mehr übereinstimmen, wie man an den Punkten P1 sieht.

Erst wenn das Delay in der Größenordnung einer halben Wellenlänge der Übergangsfrequenz liegt, kann man die Polung umkehren - die Auslöschungen in der Amplitude verringern sich. Vielleicht ist in diesem Zusammenhang der Beitrag viewtopic.php?p=139283#p139283 als Ideenanreiz hilfreich.

Ich kann Dich aber beruhigen: Eine ideale Sprungantwort ist zwar wünschenswert, wirst Du aber mit einem NichtFIR-DSP nicht erreichen. Und hervorragende Lautsprecher haben teilweise auch suboptimale Sprungantworten. Leider hat das mit Acourate-Fragen nicht mehr viel zu tun...

Schönen Gruß
Uli
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Alwin

Wie Uli schon geschrieben hat, wird die Phase nicht ganz stimmen. Was Du jetzt meiner Meinung nach machen könntest:

Gib nen Sinus mit der Mittenfrequenz der jeweiligen Übergansfrequenz drauf und schiebe das Delay/Phase so weit, bis du den max. Peak hast.

Am besten danach noch mal messen, ob Du nicht in die falsche Richtung geschoben hast, und die jeweiligen Versätze größer geworden sind. Aus meiner Sicht stimmt die Position mit dem kleinstmöglichen Versatz.

Acourate kann ja die Phase der Chassies im Übergangsbereich nicht gleich bekommen... aber Du manuell. Und wenn die Phase im Übergangsbereich von Dir richtig ist, kann Acourate die Phase im restlichen Bereich anpassen ;)

Ich hoffe ich habe das verständlich geschrieben ;)

Viele Grüße

Christian
Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

chriss0212 hat geschrieben:Ich hoffe ich habe das verständlich geschrieben ;)
Jein :-)

aber das liegt nicht an Dir. Denn es ist mir immer noch nicht ganz klar, welcher Indikator der richtige ist, um eine "zeitrichtige" Wiedergabe zu beurteilen.

Ist es:

(A) Maximale Amplitude (maximalle Addition) in dem Übernahmebereich (also bei der Mittenfrequenz)

oder

(B) Deckungsgleichheit/Überlagerung der Maximas bei den Step Responses

oder

(C).... (habe ich hier nocgh ein "blind spot"? gibt es noch ein anderes Kriterium)

Beides gleichzeitig scheint nicht zu gehen. Also was ist das Ziel? Denn solange das Ziel nicht klar ist, ist auch der Weg egal :-)

Aus Deiner Antwort könnte ich nur herauslesen, dass das Ziel der LZK-Einstelerei die Maximale Amplitude (A) ist. Aber die kann ich erreichen, in dem ich die Chassis in beide Richtungen "zeitlich versetze", irgendwan sind sie "in Phase" (aber womöglich um eine Periode zu spät oder zu früh). Die Step Response Messung hilft mir lediglich die richtige Richtung zu bestimmen -> die Richtung, wo der Versatz zwischen den Step Response Maximas kleiner ist.

Ist es so?

Grüsse,
Alwin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Leider, leider, es ist noch viel komplizierter.
Das Schielen auf eine max. Amplitude bei der XO-Frequenz im Frequenzgang hilft nicht unbedingt weiter. Der Frequenzgang zeigt einen eingeschwungenen Zustand. Ich kann das nicht oft genug wiederholen (beim Workshop habe ich ein Musikstück gespielt und zwar vorwärts und rückwärts. Es hört sich klar unterschiedlich an, der Frequenzgang ist aber derselbe).

Man kann Pulsantworten aufnehmen, bei denen bei einer gegebenen Übernahmefrequenz jeweils nur ein Chassis beteiligt ist (als zeitliche Referenz immer einen hochfrequenten Anteil mit dazunehmen). Und dann einen Sinus mit der XO-Frequenz generieren und mit den Pulsantworten falten.

Es zeigt sich, dass es einen Einschwingbereich gibt und dann den eingeschwungenen Zustand. Und es kann passieren, dass dann der Einschwingbereich arge Kopfschmerzen bereitet. Weil da nix zusammenpasst. Auch wenn man den eingeschwungenen Zustand perfekt ausrichtet. Und wenn man Musik spielt kommt man ja zumeist nicht in den eingeschwungenen Zustand. Und wenn man die transistion area optimiert, passt dann der eingeschwungene Zustand nicht und der Frequenzgang zeigt das verwirrende Loch.

http://www.acourate.com/freedownload/Ti ... lution.pdf

Grüsse
Uli
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Danke.

Also (C) :D

Dieses Verfahren, habe ich schon mal ausprobiert, und bin genau auf die genannte Problematik gestossen -> orientiere ich mich an der "Deckungsgleichheit der Peaks" an dem unruhigen Anfang des "Bandes" oder eher in der Mitte. Ich habe damals die grossen Peaks am Anfang genommen (ich vermute das ist das, was Du mit dem Einschwingbereich meinst), und das Ergebnis war nicht schlecht. Ich probiere es noch mal aus.

Ich lese aus Deiner Antwort und dem pdf heraus, dass Du eher den Einschwingvorgang optimieren würdest, auch wenn es möglicherweise zu einem suboptimalen Frequenzgang führt (der ja schon eingeschwungen gemessen wird)

Grüsse,
Alwin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

uli.brueggemann hat geschrieben:Leider, leider, es ist noch viel komplizierter.
...
http://www.acourate.com/freedownload/Ti ... lution.pdf

Grüsse
Uli

Ja Zapperlot! Danke Uli :cheers:

Im Prinzip alles gewusst, aber so offen auf dem Tisch ergibt das doch ein neues Bild.
Ich denke du hast deine Ansicht wohl auch geändert. (oder leicht verfeinert)
Als ich dich vor ein paar Jahren in Köln drauf ansprach sagtest du noch man kann am Eingeschwungenen Zustand nix ändern.

Aber wie das PDF zeigt, kann man unter Umständen sogar bei einer nicht perfekten Addition sondern zB vielleicht bei einem -3dB Einbruch das beste Ergebnis haben. Und den Einbruch später in der Über-Alles-Korrektur wieder hochziehen, hat aber ein besseres Einschwingen.


Wenn ich das wirklich richtig verstanden habe gibt es hier aber eine wichtige Fußnote:
dieses Dokument gillt nur für aktive Mehrweger mit linearphasigen Frequenzweichen.
Oder?

Denn nur mit solchen Exzessphasen-Behandlungen gibt es eine Transitionphase vor dem "Kinkpoint" :?

Gruß
Josh
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Beitrag von Mister Cool »

uli.brueggemann hat geschrieben:Man kann Pulsantworten aufnehmen, bei denen bei einer gegebenen Übernahmefrequenz jeweils nur ein Chassis beteiligt ist (als zeitliche Referenz immer einen hochfrequenten Anteil mit dazunehmen). Und dann einen Sinus mit der XO-Frequenz generieren und mit den Pulsantworten falten.
Also Normalize Pulse bleibt beim logsweep eingeschaltet

Grüsse,
Alwin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hornguru hat geschrieben:Wenn ich das wirklich richtig verstanden habe gibt es hier aber eine wichtige Fußnote:
dieses Dokument gillt nur für aktive Mehrweger mit linearphasigen Frequenzweichen.
Oder?
Im Prinzip gilt die Addition von zwei Sinusschwingungen mit der XO-Frequenz auch bei minimalphasigen Weichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dabei aber bei benachbarten Frequenzen die Phasen "beliebig" weiter wegdrehen (so daß die Addition nicht mehr so passt), ist bei mnimalphasigen Weichen denn aber doch deutlich höher :)

Grüsse
Uli
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ah ja guter Punkt!
Da hilft dann aber nur die Treiberlinearisierung plus Faltung mit Weiche für jeden Weg individuell.

Das wär zB eine schöne Unzulänglichkeit von Dirac (Software) im Vergleich zu Acourate.
Dirac bringt nur die Startzeit des SteadyState aller Frequenzen nah zueinander.
Der Einschwingvorgang bleibt Käse.

Gruß
Josh
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Sathimas
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Beitrag von Sathimas »

uli.brueggemann hat geschrieben: Das kommt dann zum einen durch die gemessene Pulsantwort selbst, als dann vermutlich auch durch das MiniDSP. Das Handbuch dazu sollte Auskunft geben, ob da intern eine SRC stattfindet
Grüsse
Uli
Gefangen!
DDRC24 rechnet intern immer mit 48Khz

Also muss ich zusehen, wie ich dann doch schneller als geplant die DXT-mon
über Acourate aktiviere um das MiniDSP rauszuwerfen.
Das kommt dann zum einen durch die gemessene Pulsantwort selbst
Wie kann ich das verstehen? Muss ich die Messung optimieren?
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uli,
Der Frequenzgang zeigt einen eingeschwungenen Zustand.
Jau... schon wieder fast verdrängt ;)

Alwin: hörst Du denn das Loch überhaupt? Ich hatte bei mir das Gegenteil. Glatter Frequenzgang aber eine Überhöhung beim Hören. Nachdem jetzt Zeitlich alles passt stimmt es für mich ;)

Viele Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Sathimas hat geschrieben:
Das kommt dann zum einen durch die gemessene Pulsantwort selbst
Wie kann ich das verstehen? Muss ich die Messung optimieren?
Bei der Messung kann zum einen der Logsweep nicht perfekt 24 kHz ausgeben (=Grenze Digitaltechnik), dabei schlägt dann aber auch das Brickwallfilter des DA-Wandlers zu und der AD-Wandler verwendet ebenfalls ein Antialiasing-Filter.
Insofern ist in der Pulsantwort der Frequenzgang ganz oben begrenzt.

Grüsse
Uli
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

chriss0212 hat geschrieben:Alwin: hörst Du denn das Loch überhaupt?
Hi,

ich höre das Loch (zw. TT und MT), da es relativ breit ist und in dem extrem schwierigen, sensiblen Bereich 100-300Hz fällt. Man hört, dass es an der Kraft/Grundton etwas fehlt. Aber das ist nicht das Problem.
Worauf ich viel sensibler reagiere, ist dass das Bild, die Wiedergabe nicht wie aus einem Guß wirkt und dass das Ganze sich nach "Konserve" anhört. Es ist irgendwie unruhig, anstrengend (besonders bei höheren Pegeln) und es klebt an den Lautsprechern. Erst wen die LZK Einstellung stimmt, das Gesamtbild "rastet ein" (man merkt das sofort), es wirkt sehr entspannt, wie "ein Ganzes" und vollkom gelöst von den Lautsprechern. Wenn man das Licht in dem Zimmer ausmacht und die Lautsprecher nicht sieht, kann man sie nicht mehr orten. Und das ist es, worauf ich so scharf bin!
Ich bin inzwischen nicht weit entfernt davon, aber "ein Bisschen geht noch" :D .
Das Problem kenne ich auch aus den Autos. Da habe ich auch viel Arbeit reingesteckt, um die LZK abzustimmen.
Deshalb treibe ich auch so ein Aufwand alle denkbare Methoden auszuprobieren, die mir helfen, die LZK optimal einzustellen.
Deshalb interessieren mich auch alle Messgrössen (wie z.B. IACC) und Test (wie LEDR), die gewissermassen KPIs für eine Zeitrichtige und räumliche Wiedergabe sind und helfen, das Ergebnis zu beurteilen

Grüsse,
Alwin
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