Acourate-Anfängerfragen

[planetti]

Leider hat das Nachstehende wieder nix mit Acourate zu tun ....

Hallo Alwin,

nachdem Du einen IIR-DSP zur Verfügung hast, gibt es wieder eine einfache und praktische Hörmethode, um die durch das oben genannten Verfahren zum Einstellen der LZK in der Einschwingphase zu überprüfen:

- spiele ein Rechtecksignal mit einer niedrigen Wiederholrate (z.B. 3 Hz) ab
- verändere die Werte für das Delay zeitlich etwas nach vorne und nach hinten, auch mit inverser Polung
- setze Dich vor den Lautsprecher und höre die Veränderungen - der Klang der Impulse lässt eine einfache Bewertung der Einstellung zu:
Das Delay ist dann richtig, wenn jeder Schlag maximal percussiv "trocken und satt" (bei inverser Polung "trocken und maximal leiser") klingt. Dann hat man das bestmögliche Einschwingverhalten: knackig und richtig.

Vorsichtshalber kann man bei geänderter Einstellung den Frequenzgang und die Sprungantwort nochmal kontrollieren.

Grüße und fröhliches Abstimmen
Uli

[Mister Cool]

Es zeigt sich, dass es einen Einschwingbereich gibt und dann den eingeschwungenen Zustand. Und es kann passieren, dass dann der Einschwingbereich arge Kopfschmerzen bereitet. Weil da nix zusammenpasst. Auch wenn man den eingeschwungenen Zustand perfekt ausrichtet. Und wenn man Musik spielt kommt man ja zumeist nicht in den eingeschwungenen Zustand. Und wenn man die transistion area optimiert, passt dann der eingeschwungene Zustand nicht und der Frequenzgang zeigt das verwirrende Loch.

http://www.acourate.com/freedownload/Ti ... lution.pdf

Grüsse
Uli

Ich habe versucht Ulis Methode bei meinem Lautsprecher/DSP anzuwenden. Hier das Ergebnis

Als Basis für die LZK Berechnung dienen drei Pulsmessungen:
- HT+TT
- HT+MT
- HT

Die Trennfrequenzen liegen bei 125Hz und 900Hz. Es wird ein Sinus mit den genannten Frequenzen erzeugt und mit den Pulsmessungen convolviert. Damit man die Pulsmessungen besser vergleichen kann, werden sie per Gain angegliechen.

Hier nur ein Beispiel für den Übergang TT/MT links



So sehen die unkorrigierten Messergebnisse, jeweils in dem Einschwingbereich und in dem eingeschwungenen Zustand aus.

Zuerst der TT/MT Links. Der TT ist leicht "verspätet". Der MT muß verzögert werden



Der MT/HT passt perfekt zusammen und bedarf keiner Korrektur



Die gleiche Messungen habe ich auch für die rechte Seite. Da sie sehr ähnlich sind, spare ich mir die Bilder.


Basierend auf den oberen Messungen konnte ich die LZK für die beiden MT und den rechten HT berechnen. Dabei habe ich mich primär an der Deckungsgleichheit in dem Einschwingbereich orientiert

So sehen die wiederholten Messungen aus, nach dem die LZK Werte in dem DSP angepasst wurden.

TT/MT links (sie passen gut zusammen)



MT/HT links (leicht versetzt in dem eingeschwungenen Zustand)



TT/MT rechts (sie passen sehr gut zusammen)



MT/HT rechts (leicht versetzt in dem eingeschwungenen Zustand)



Es hört sich gut an


Grüsse,
Alwin

[Sathimas]

Bei der Messung kann zum einen der Logsweep nicht perfekt 24 kHz ausgeben (=Grenze Digitaltechnik), dabei schlägt dann aber auch das Brickwallfilter des DA-Wandlers zu und der AD-Wandler verwendet ebenfalls ein Antialiasing-Filter.
Insofern ist in der Pulsantwort der Frequenzgang ganz oben begrenzt.

Grüsse
Uli

Hallo Uli,

das klingt alles sehr logisch, hilft mir aber nicht dabei das Problem zu verstehen

[Daihedz]

Hallo Alwin

Deine Angleichübungen können bloss für eine einzige Hörhöhe (=Mic-Vertikalposition) stimmen, und ausschliesslich für den Direktschall. Immerhin. Die Boden- und Deckenreflexion werden ohnehin mit unterschiedlichem TT- und MT-Versatz verquer daherkommen.

... Der TT ist leicht "verspätet". Der MT muß verzögert werden ...

Bei den meisten LS-Konstruktionen ist der TT unterhalb des MT und des HT verbaut. Und meistens wird oberhalb der MT-Raumposition, in der Regel auf HT-Höhe mikrofoniert. Deshalb wird die Verspätung des TT mit zunehmender Mic-/Ohr-Höhen-/Vertikalposition zunehmen. Theoretisch bis zum Grenzwert, welcher durch die Einbauentfernung zwischen TT und MT gegeben ist. Und umgekehrt.

Soll man nun als Kompromiss besser auf einer gemittelten Höhe zwischen TT und MT messen und ggf. korrigieren, oder auf einer gemittelten Höhe der unterschiedlich möglichen Hörpositionen zwischen fläzender Zwerg und aufrechter Riese?

Vertikal höhengestaffelt suboptimierbare Grüsse
Simon

[Mister Cool]

Hallo Alwin

Deine Angleichübungen können bloss für eine einzige Hörhöhe (=Mic-Vertikalposition) stimmen, und ausschliesslich für den Direktschall. Immerhin. Die Boden- und Deckenreflexion werden ohnehin mit unterschiedlichem TT- und MT-Versatz verquer daherkommen.

... Der TT ist leicht "verspätet". Der MT muß verzögert werden ...

Bei den meisten LS-Konstruktionen ist der TT unterhalb des MT und des HT verbaut. Und meistens wird oberhalb der MT-Raumposition, in der Regel auf HT-Höhe mikrofoniert....

Soll man nun als Kompromiss besser auf einer gemittelten Höhe zwischen TT und MT messen und ggf. korrigieren, oder auf einer gemittelten Höhe der unterschiedlich möglichen Hörpositionen zwischen fläzender Zwerg und aufrechter Riese?

Hi,

Ich will nicht die LZK/Lautsprecher auf irgendeine gemittelte Position optimieren. Im Gegenteil, ich will den Vorteil nutzen, dass ich ganz genau weiß, wo meine Hörposition ist, und genau da platziere ich das Mikro.

Grüsse,
Alwin

[planetti]

Hallo Alwin, hallo Simon,

da Alwin bei der Abstimmung der Frequenzweiche ist, sollten die Messungen im Nahbereich des jeweiligen Lautsprechers, also frontal ca. 50-100cm Abstand. Wenn er den MT zum TT abstimmt, dann idealerweise auf der Achse von Mitte Strecke TT-MT zur Ohrhöhe Hörplatz.

Als weiteren Hinweis zu Alwins Ausführungen sei angemerkt, dass das Delay zu einer bestimmten Frequenz ermittelt wurde, die als Übergangsfrequenz grafisch aus zappeligen Messungen (im nicht-schalltoten Raum) entnommen wurde. Der Frequenzübergang von einem Töner zum anderen erfolgt außerdem in einem Bereich, so dass seine punktuelle Ermittlung nur eine Annäherung darstellen kann. In einer Frequenz darüber und darunter ist es, insbesondere bei IIR-Weichen, wieder ein klein wenig anders. Deshalb bleibt die oben genannte zusätzliche Empfehlung, das Pulsverhalten des Direktschalls zusätzlich mit den Ohren und einem Pulssignal, das alle Frequenzen enthält, zu verifizieren und nachzujustieren, weil darauf kommt es doch letztendlich bei der zeitrichtigen Abstimmung der Frequenzweiche an.

Grüße
Uli

[Mister Cool]

Hi,

was spricht dagegen die Messung an Hörplatz durchzuführen und inwiefern Verfälscht es das Messergebnis?

Ich werde eine "Kontrollmessung" in einem 1m Abstand wiederholen, dann sehen wir, ob und wo die Unterschiede sind.

Bedenke, das konstruktionsbedingt der Abstand TT zu MT ca. 50cm und MT zu HT ca. 35cm beträgt, daher scheint der Abstand 1m relativ klein zu sein. Jede kleine Abweichung des Mikros von der Mittelachse/Höhe führt zu einer grössenen LZK Differenz/Fehler als am Hörplatz.

Grüsse,
Alwin

[planetti]

Hallo Alwin,

wir haben alle keine idealen Hör-/Messräumlichkeiten. Bei Auslegung der Frequenzweichen ist zunächst das im Bereich der Übergangsfrequenz aus den betreffenden Chassis Herauskommende wichtig. Im Nahfeld (oder auch Freifeld bzw. "Totraum", aber wer hat das schon...) sind die Einflüsse des Raums durch Reflexionen vermindert oder nicht vorhanden, was die eindeutige Bestimmung der Trennfrequenz, Phasenzuordnung und des Delays der Chassis meiner Erfahrung nach erleichtert.

Die Ausrichtung ist einfach: man klebt einen Peilungspunkt in die Mitte zwischen den zwei zu messenden Chassis, und stellt das Mikro so ein, dass es den Punkt verdeckt, wenn man von seinem Hörplatz aus blickt. Damit ist ein kleiner Versatz des Messmikrofons gegenüber den Phasenverschiebungen durch die minimalphasigen 24dB-Weichen in der Auswirkung eher gering.

Gruß
Uli

[Mister Cool]

Danke.
Ich verstehe die zu dem Direktschal zusätzlichen Raumleflektionen (gemessen am Hörplatz), aber bin mir nicht sicher deren Einflußuses auf die LZK. Aber ich probiere es trotz dem aus.

Grüsse,
Alwin

[wgh52]

Hallo Alwin,

Was hältst Du von zeitgefensterter 1-2m Messung mit den Boxen in Raummitte, die ab dem Eintreffen der ersten starken Reflekion abschneidet?

Grüße,
Winfried

4580

[Mister Cool]

Hallo Wienfried,

Ich könnte das machen, aber..

- Ich müsste auf REW umsteigen, da wiss ich wie ich es fenstern könnte. Das will ich nicht. Dann fällt das Convolvieren des generierten Sinus weg, was wiederum für diese Methode das besondere ist. Es sei den, ich könnte auch den Sweeplog fenstern (das habe ich noch nicht gemacht, wie geht es?)

- In den meisten Kommentaren wird davon ausgegangen, dass die Reflektionen den Messvorgang stören und das Ergebnis verfälschen, also sollte man sie meiden und in einem geringeren Abstand oder gefenstert messen.

Ich sehe es etwas anders/entspanter. Auch wenn die Reflektionen in dem Messignal enthalten sind, wenn man sich das gemessene Signal anschaut, sieht man welche „Schlenker“ durch die Reflektionen verunstaltet wurden (das glaube ich zumindest so naiv ich bin). Beim Berechnen des Delays (Versatz zwischen den Maximas) kann ich ja diese ignorieren und sich an den „sauberen“ orientieren. Eine visuelle Analyse des Signals ist sowieso notwendig, um zu entscheiden, wie man mit den Deltas umgeht.

Also, meine frühere Frage, ob und wie diese Raumreflektionen die LZK Bestimmung verfälschen ist immer noch offen.

Vielleicht, selbst wenn sie da sind, sind sie für diese „Übung“ ohne Bedeutung.

Grüsse,
Alwin

[uli.brueggemann]

... sieht man welche „Schlenker“ durch die Reflektionen verunstaltet wurden (das glaube ich zumindest so naiv ich bin).

Das ist gar nicht so naiv.

Die Methode mit der Sinus-Faltung zeigt manchmal genau das in extremer Form (was es aber auch nicht leichter macht). Da misst man zwei Chassis, faltet deren Pulsantworten mit dem Sinus der Übergangsfrequenz und bekommt damit das Zeitverhalten. Und man sieht dann, dass es im Einschwingbereich nicht wirklich zusammenpasst, es kann sehr unterschiedlich sein. Und man sieht wie sich dann z.B. Reflektionen negativ auswirken und sich die Phasen wegdrehen.
Selbst wenn die Chassis dann gedacht perfekt zeitgleich spielen (z.B. ermittelt über die Nahfeldmessung) passen die Signale nicht zusammen und es ergeben sich Auslöschungen im eingeschwungenen Zustand.
Dann hat man eine dicke Kopfnuss vor sich, denn wie nun die Signale zueinander abstimmen? Bei dieser Lektion bekommt man die Grenzen aufgezeit. Es ist nicht alles per DSP machbar. Dagegen erscheint dann so manches Rezept wie Nahfeldmessung und Fenstern naiv.

Grüsse
Uli

[Hornguru]

edit: quatsch gelöscht, sorry hab nicht zum Ende gelesen

Denke auch, Nahfeld und Fenstern ist eher für (vorab) Amplitudenkorrektur geeignet.

Fenstern kann man den Impuls imho hier beim Sinusfalten nicht, weil man dann ja keinen eingeschwungenen Zustand mehr simulieren kann.

Eine (komplexe) Impuls-Ausmittelung - von ein paar wenigen Messungen mit paar cm Versatz - würde ich aber für Sinusfaltungen im Hochton bevorzugen.

Hört man sich nen Sinus so am Hörplatz an, machen kleinste Kopfbewegungen ja riesen Unterschiede.

Gruß
Josh

[planetti]

... Im Nahfeld (oder auch Freifeld bzw. "Totraum", aber wer hat das schon...) ... Bestimmung der Trennfrequenz, Phasenzuordnung und des Delays der Chassis meiner Erfahrung nach erleichtert.

Korrigendum:
Für die Messung der Phasenzuordnung und des Delays der Chassis ist ein geringer Abstand zum Lautsprecher (Nahfeldmessung) nicht zu empfehlen.

[Stanley]

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Hallo Acourate Nutzer

Was kommt schlussendlich von den LS, bzw. bei den Ohren an?
Man falte den Logsweep mit dem erstellten Filter.

Also habe ich unter Save Multiway Filter wav mit CorL48 den entsprechenden Filter generiert.
Im Logsweep eingefügt und nochmals gemessen.

Was dann zu sehen war überzeugte mich gar nicht. Also gehe ich mal davon aus, dass ich irgend etwas nicht richtig gemacht habe.

Das habe ich von Uli gefunden:

"....wenn die Korrekturfilter mit Macro4 erstellt sind kann man eine Multiway WAV aus der Cor1L48 erzeugen (die anderen zugehörigen Cor-Filter werden mit berücksichtigt). Dann die wav Datei in den Logsweeprecorder einbinden - messen - fertig."

1. Ich habe alles im selben Folder und nach der Testconvolution gemacht. Wäre glaube ich besser einen Unterordner zu machen mit den wav-Dateien und der neuerlichen Messung?
2. Die Mikrofon Kalibrierung war schon im Log Sweep Recorder drin. Hätte ich die nicht rausnehmen sollen für die neuerliche Messung? Die Mik-Korrektur ist doch schon im Filter drin?
3. Aus welcher Filterdatei ist Save Multiway Filter wav zu erzeugen? CorL48.cpv?
4. Acourate fragt nach einem Namen für die Multiway. Hab irgendwas mit Test eingegeben...? Nach obigem Beschrieb könnte man meinen, dass Acourate für alle Filter eine Multiway wav erstellt und dementsprechend selber benamst?

Sieht da Jemand wo ich was ändern muss?

Grüsse

Heinz