Acourate-Anfängerfragen

Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Uwe,

also wenn dich das mit dem online sein wirklich sehr stört dann kannst du auch problemlos auf die 1.8 legacy Version von ROON gehen dann ist es so wie vorher.

Liebe Grüße
Markus
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FST
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Viele Messungen schädlich für LS

Beitrag von FST »

Guten Morgen,

ich habe in meinem Raum mit meinen Geithain einige hundert Messungen gemacht. Das habe ich gestern in einem Gespräch erwähnt. Mein Gesprächspartner war sehr überrascht und meinte, dass ein normaler LS für eine so Häufige Testtonwidergabe nicht konzipiert ist und durchaus Schaden nehmen kann. Muss ich mir hier um meine 901 Sorgen machen?
Gibt es eine Faustformel, wie oft man einen Lautsprecher der Prozedur gefahrlos aussetzen darf? Sowohl hintereinander/an einem Tag bzw. in Summe.

Grüße und danke
Fabian
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Fabian,

Ich bin jetzt nicht der Superexperte, aber wo ist denn der Unterschied zwischen Testton und Musik für ein Lautsprecherchassis? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Chassis merkt Huch da kommt ein reiner Sinus jetzt verschleiße ich mehr. Zumal deine LS ja Limiter haben. Ist bei mir schon vorgekommen, dass bei einer Messung der Limiter anging, dann halt den Pegel etwas zurücknehmen.

Gruß

Uwe
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Fabian,

Der Spruch „ die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist“ stammt zwar aus der Medizin (Paracelsus)
Ist aber glaube ich auch in diesem Fall anwendbar.
Schlagen die Chassis nicht an, dürften Testtöne unbedenklich sein.

Viele Grüße
Thomas
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

FST hat geschrieben: 14.01.2023, 09:00 Mein Gesprächspartner war sehr überrascht und meinte, dass ein normaler LS für eine so Häufige Testtonwidergabe nicht konzipiert ist und durchaus Schaden nehmen kann.
Hallo Fabian,

prinzipiell darf man Behauptungen ohne konkreten Nachweis auch ohne Nachweis widersprechen. Frag doch mal den Gesprächspartner nach konkreten Nachweisen :mrgreen:

Generell gelten aber allgemeine Erkenntnisse hinsichtlich Spannungsfestigkeit, Fliessgrenze, Elastizitätsgrenze, Überbelastung etc. Solange eine Überbelastung vor allem bei elastischen Materialien ausbleibt, mss man davon ausgehen, dass dann z.B. ein Lautsprecherchassis genau das tut, wofür es konzipiert und ausgelegt ist: nämlich schwingen. Bezgl. der Schwingfestigkeit siehe dazu z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingfestigkeit
Üblicherweise macht nun aber kein Chassishersteller irgendwelche Angaben dazu, wie sich bei normaler Belastung Schäden ergeben können. Klar sollte sein, dass im Schadensfall gern eine Überbeanspruchung als Grund herangezogen wird.
Allerdings kennt man ja auch Effekte wie das Altern von Sicken (z.B. Zerbröseln), was letztlich wiederum die Elatizität herabsetzt.

Schwingspulen brennen nur dann durch, wenn die in der Spule verbratene Verlustleistung zu hoch wird, dann schmilzt der Isolierlack (Wicklungskurzschluss) oder der Draht brennt einfach durch (siehe elektrische Sicherung).

Solange also Testtöne im normalen Lautstärkebereich (Einhaltung der Leistungsgrenzen) und gedachten Frequenzbereich (also z.B. keine Bassfrequenzen bei Hochtönern) spielen, sollte keine Überlast bezgl. elektrischer und mechanischer Beanspruchung erfolgen. Dann muss der LS das tun wofür er vorgesehen ist: spielen. Egal ob Musik oder Testton.

Grüsse
Uli
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FST
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Beitrag von FST »

Danke an alle für die Antworten, die so ausgefallen sind, wie ich es erwartet habe! Da die Geithain ja bei Überlast reduzieren (die rote LED ist bei mir weder bei Messungen noch beim Musikhören angegangen), mach ich mir über eine zu große Lautstärke keine Sorgen.

Frage beantwortet, Sorge genommen - Danke!!

Grüße
Fabian
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

FST hat geschrieben: 14.01.2023, 09:00 Mein Gesprächspartner war sehr überrascht und meinte, dass ein normaler LS für eine so Häufige Testtonwidergabe nicht konzipiert ist und durchaus Schaden nehmen kann. Muss ich mir hier um meine 901 Sorgen machen?
Gibt es eine Faustformel, wie oft man einen Lautsprecher der Prozedur gefahrlos aussetzen darf?
Hallo Fabian,
ganz einfach: das eine Mal, welches zur Zerstörung führt, ist das eine zuviel.
Der zitierte Gesprächspartner kann ja nur auf seine Erfahrungen in der Vergangenheit zurückgreifen.
Weiter unten schildere ich, wie ich mit Messung einen Hochtöner beschädigt habe, innerhalb der üblichen Regeln, was Belastbarkeit betrifft.
Tinitus hat geschrieben: 14.01.2023, 10:26aber wo ist denn der Unterschied zwischen Testton und Musik für ein Lautsprecherchassis? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Chassis merkt Huch da kommt ein reiner Sinus jetzt verschleiße ich mehr.
Hallo Uwe,
genau das habe ich schon erlebt, indem ich mit einem Tongenerator von Hand gesteuert den Frequenzbereich langsam vor und zurück abgefahren habe, um bei einem alten Brüel&Kjaer Amplituden-/Frequenzanalyzer (noch mit Röhren) auf dem Bildschirm (Kathodenstrahlröhre) die Resonanzstellen zu sehen. Das war in den 1980er Jahren, bevor Computer die Messtechnik übernahmen (AudioPrecision gab es schon, kostete an DM 20000).
Zumal deine LS ja Limiter haben. Ist bei mir schon vorgekommen, dass bei einer Messung der Limiter anging, dann halt den Pegel etwas zurücknehmen.
Ich denke, es ist nicht nur der angemessene Pegel, sondern auch die Zeitdauer einer diskreten Frequenz, wie lange sie auf das Chassis wirkt. "Cone breakup" auf Deutsch: Partialschwingungen, dazu kommen schmalbandige Resonanzstellen mit Gütefaktoren bei über 40 (vor gut 50 Jahren bei der BBC festgestellt). Es ist nicht allein die anregende Amplitude, sondern vor besonders die Frequenz, die das Glas zerspringen, die Brücke aufschaukelt und brechen lässt.

Ich habe schon viele Hochtöner mit Gewebekalotte gesehen, die nach vielen Jahren rundum einen Ring beschädigter Fasern aufwiesen, während die Schwingspule unversehrt war, also eine Überlastung im klassischen Sinne auf elektrischer Ebene nicht stattgefunden hatte. Sie waren auch nie irgendeinem Messton ausgesetzt. Stetes Tropfen hölt den Stein... Auch Hochpass-gefilterte Musik kann Schäden verursachen, und in meinem oben geschilderten Fall klang der Hochtöner nicht mehr wie ein zweites Exemplar, während vorher eine gute Stereomitte bei Monosignal von der Gleichartigkeit der Chassis zeugte.
Bei den aktiv angesteuerten (ursprünglich Passiv-) Lautsprechern, die ich vor 30 Jahren hatte, habe ich nach 8 Jahren Gebrauch die Hochtöner-Schwingeinheiten ersetzt und nach 24/7 Einspielphase ein dynamischeres Klangbild bekommen als zuvor nach Gewohnheit erlebt.

Das noch ungeglättete Messergebnis zeigt meist viele Dips und Peaks auf, welches mit Glättungsalgorithmen zu einem "begreifbaren" Ergebnis gebracht wird, das gilt für Logsweep wie auch für Messung mit Dirac-Impuls, Chirps (oder das unstete PinkNoise, welches ich für die unzuverlässigste Methode halte, wenn es dem Zufallsgenerator überlassen wird).

Bei meinen Mikrofonkalibrierversuchen (mit Dirac-Impulsen) konnte ich feststellen, dass der Messpegel keinen nennenswerten Einfluss auf das Ergebnis hatte (die quantisierten Werte hatte ich in eine Excel Tabelle eingepflegt und die Pegeldifferenzen bei gleicher Frequenz waren kleiner als 0,1dB nach Berücksichtigung der Pegelverschiebung um 20dB). Man kann vermutlich mit einem niedrigeren Messpegel Ergebnisse erzielen, die in der Genauigkeit nicht bezweifelt werden brauchen, sofern genügend Abstand zu den Nebengeräuschen im Raum bleibt. Notfalls hilft ein Vergleich mit einem zeitversetzten zweiten Messdurchgang.

Zusammengefasst kann ich sagen, das dass sowohl bei Musik wie auch bei Messsignalen Chassis ihre Eigenschaften ändern können. Beschädigung eingeschlossen (nicht primär gemeint sind Überlastung der Schwingspule, die gerade bei Hochtönern schnell geschehen können, wenn man meint, mit 8V bis 20kHz langsam messen zu müssen). Es fällt mir aber schwer, den durchlaufenden Logsweep dafür verantwortlich zu machen, weil bei Resonanzen mit hoher Güte die durchlaufende Sweepfrequenz als Anregung sich schneller fortbewegt als die Schwingung sich beschädigend aufschaukeln würde.
Ich denke, Uli wird sich bei der Gestaltung seines Acourate-Messsignals über derlei Aspekte lange Gedanken gemacht haben, mit welchem Tempo ein Sweep durchlaufen kann, ohne die Genauigkeit zu opfern, den Kompromiss mit der Belastbarkeit im Auge.
Bedenkt man, dass man bei 75dB mit etwa 0,1W messen kann, hinreichend Abstand zur Belastbarkeitsgrenze, aber immerin viel lauter als die üblichen Obertöne in Musik üblicher Strukturen bei den meisten Abhörpegeln ('gute' Zimmerlautstärke).
Mit Audacity kann man eine Spektralanalyse der favorisierten Musikstücke machen und sehen, wie krass der Pegel oberhalb 1kHz abfällt. Nicht weit entfernt von PinkNoise. Weshalb ein Hochtöner nur einen Bruchteil der Bassenergiemenge zu ertragen hat. Ein LogSweep deutet mit Log=logarithmisch schon an, dass die Zeitspanne pro Oktave etwa gleich bleibt, weshalb ich meine, dass davon eher keine Gefahr ausgeht, wohl eher vom Benutzer.
Grüße
Hans-Martin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Uli, Hallo Fabian und Hans Martin

Zu dem Thema fällt mir gerade noch eine Acourate-relevante Anmerkung und Kundenwunsch ein :)

Rein von der Logik her, ist ein Sinus als langanhaltende Dauerlast am ehesten eine thermische Belastung. Und die thermische Schwachstelle eines Lautsprechers ist typischerweise der Hochtöner mit der kleinsten Schwingspule. Insbesondere kleine 19mm Kalöttchen sind hier betroffen. Moderne 25mm und größer in der Regel schon unkritisch.

Vorfälle hatte ich bisher noch keine. Ein guter Freunde in seiner (langen) Erfahrung jedoch schon. Da war es zwei mal (in 40 Jahren) jedes mal eine 19mm Kalotte, einmal billig Lautsprecher und einmal sogar Top-Highend (BM 20). Man muss aber dazu sagen dass er auch mit 60 Sekunden und ziemlich laut sweept (schmerzhaft laut).

Dessen bewusst, habe ich bisher gerne das Feature in Acourate "Sweep-Slope" benutzt, in der Version 1. So habe ich den Hochton -6dB leiser gemessen, und Acourate hat das schön kompensiert. In der neuen Version ist das Feature nicht mehr vorhanden. Das vermisse ich schmerzlich. Ich messe nun leiser. Das gibt aber im Tiefbass verminderten Rausch- und Rumpelabstand.

Ein Workaround ist das mehrfach leise oder mehrfach kurz messen. Und Einzelmessungen addieren. Bei 4 Messungen gibt es 6dB mehr Rauschabstand.

Das Sweep-Slope war aber sehr viel einfacher, schneller, bequemer, und ein cooles Alleinstellungsmerkmal.
Würde mir ein Comeback wünschen :wink:

Gruß
Josh
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Josh,

Du kannst als Workaround die Datei \Dokumente\Acourate.ini editieren und dort z.B. unter
[Logsweep]
den Eintrag
Slope=0 ändern in
Slope=-6

Tatsächlich bist Du der Einzige, der in 15 Jahren Acourate jemals danach gefragt hat. :wink:

Grüsse
Uli
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L_Hörer
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Beitrag von L_Hörer »

Hallo Josh,
hallo zusammen,
Hornguru hat geschrieben: 18.01.2023, 11:10 Dessen bewusst, habe ich bisher gerne das Feature in Acourate "Sweep-Slope" benutzt, in der Version 1.
Da bin ich bei Dir. Ich benutze auch die Slope-Einstellmöglichkeit in der ini-Datei.

Dazu habe ich den (sonntäglichen) Grundpegel meines Raums gemessen - das Spektrum fällt zu hohen Frequenzen hin deutlich ab. Aus dem Pegelabfall kann man eine sinnvolle Slope-Einstellung generieren mit dem Ziel, überall etwa denselben Rauschabstand zu haben. Das geht bei mir eher Richtung "Slope= -20 dB" und ergibt einen für mich angenehmeren Sweep.

Also: Ich bin auch ein aktiver Slope-Einstell-Nutzer!

Viele Grüße
Heinz
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StreamFidelity
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Sprungantwort glätten

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,

wie glätte ich die Sprungantwort in Acourate, dass so etwas wie unten abgebildet rauskommt?

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Quelle: https://www.stereophile.com/content/son ... asurements

Grüße Gabriel
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Nahfeldmessung und/oder FDW (mit diversen Werten testen). Dann Sprungantwort anzeigen und passend reinzoomen.

Grüsse
Uli
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Tiefdruck
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Beitrag von Tiefdruck »

Eine kurze Frage weil mich das immer wieder verunsichert.

Ich habe ein von Uli kalibriertes Mikrofon, und einen Ordner mit den Mic Cal Dateien.

Welche der beiden ist die richtige für den LSR, die, die im Hochton ansteigt oder die, die im Hochton abfällt?

Ist die selbe Kurve dann auch die richtige für REW oder ist das von Programmen zu Programm unterschiedlich?

Viele Grüße Thomas
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Thomas

Ich meine an der richtigen Datei ist im Namen ein INV vermerkt. Was für Inverse steht. Und Acourate verwendet Inversen zur Korrektur. Sollte außerdem im *.dbl-Dateiformat sein.

In der Regel steigen die meisten Mikros um Hochton erst einmal an. Die Inverse sollte dann absenken.

Andere Programme wie REW oder Arta verwenden dagegen keine Inverse, dort sollte der Anstieg sichtbar sein. Und ein Textdatei-format.

Gruß Josh
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
eine Mikrofonkalibrierung sollte den Frequenzgang des Mikrofons in Abweichung vom Normal darstellen, nicht vorwegnehmen, wie dieser in der Software verwendet wird.
Ich hatte einst die Kalibrierung experimentell mal invertiert, die folgende Korrektur war besonders "räumlich", nervte aber nach 2 min.
Elektretmikrofone haben nur eine Resonanzstelle am oberen Frequenzende (im Gegensatz zu dynamischen Mikrofonen, wo 2 oder sogar 3 Resonanzen die Bandbreite bestimmen), sodass die spezifizierten 20kHz innerhalb des Toleranzbereichs bleiben.
Mein Experiment mit der Inversion führte bei der Korrektur zu +12dB bei 16kHz gegenüber 0dB ohne Inversion (das Mikro hat +6dB bei 16kHz).
Grüße
Hans-Martin
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