Acourate-Anfängerfragen

Earl Grey
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Beitrag von Earl Grey »

Hallo Christian und Uli,
danke für die Antworten und ja, jetzt habe ich es natürlich verstanden.

@Jens
Auch bei dir möchte ich mich für deine Tipps bedanken. Das Wiki kenne ich natürlich und von Mitch habe ich das eBook. Für solche spezifische Frage versuche ich dann hier im Forum gerne mal abzukürzen. :wink:

Gruß
Mike
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ZZTop
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Beitrag von ZZTop »

Hallo
ich habe hier meine Cabasse Pearl mal gemessen. Aktivlautsprecher mit integriertem DSP.
Ich habe den Analog-Eingang genutzt und für die Messung stand alles auf "Linear", Raumkorrektur war nicht aktiv.
Die Messung habe ich mehrmals wiederholt, die Sprungantwort sieht aber imme sehr.... abenteuerlich aus.
Kann mir jemand sagen was ich da verkehrt gemacht habe?

https://abload.de/image.php?img=pearlfggmkkp.jpg

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greetz
US
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hi Uwe,

kannst Du mir mal die Pulsantworten schicken? Dazu die Parameter der Logsweepmessung, die Datei \Dokumente\Acourate\Logsweep\Logsweep48_rec.wav und evtl. die Kalibrierdatei des Mikros.

Grüsse
Uli
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ZZTop
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Beitrag von ZZTop »

Hallo Uli
die Files habe ich an deine e-mail geschickt. Danke dass Du sie dir ansiehst.

greetz
Uwe
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Uwe,

ich hab mir mal die Dateien angeschaut, es ist soweit nichts Unlogisches zu erkennen.
Allerdings sind der dicke kontinuierliche Bassanstieg unter 200 Hz mit +10 dB bei 35 Hz und +25 dB bei 25 Hz nicht wirklich üblich.
Vielleicht passt da zu Deinen LS ja auch das was LowBeats geschrieben hat:
Und dann noch das: Die Pearl kann sich auf ihren Hörplatz einpegeln. Einfach die App anwerfen und auf den Button „Einmessen“ drücken. Dann ertönt ein Testsignal. Nur Sekunden braucht es dazu. Das beeindruckt. Aber genauso schnell bin ich irritiert: Alles wirkt anspringend, doch die Bässe sind schlicht zu fett. Wir haben den Einmessungs-Vorgang sicher ein halbes dutzend Mal gemacht: immer das gleiche Ergebnis. Nun könnte man sagen: Macht doch nichts, man kann die Cabasse The Pearl ja auch ohne Einmessung hören. Doch das ist ja wohl nicht im Sinne des Erfinders. Außerdem würde man sich um die Raum-Anpassung der Pearl im Mittelhochtonbereich bringen.

Eine Rücksprache beim deutschen Cabasse Vertrieb (ATR) brachte uns weiter. Stefan Harms, Cabasse Spezialist bei ATR: „Wir wissen um das Problem und begegnen ihm mit einem Trick: Ist der Bass auf der Original-Position zu kräftig, rücken wir die Pearl für die Einmessung an die Wand, im härtetsten Fall in die Ecke. Nach dem Einmess-Vorgang stellen wir die Pearl dann wieder auf die gewünschte Position.“ Naja. Etwas ungewöhnlich. Doch im kleinen LowBeats Hörraum klappte der Trick super. Aber als Dauerlösung ist das natürlich nicht geeignet. Also wollen die Franzosen reagieren: Noch in diesem Jahr soll ein Update an jede Perle vermittelt werden, die den Bass um einige Dezibel zurücknimmt.
Was für mich eher nicht wirklich eine ordentliche Umsetzung ist, DSP hin oder her.

Die Sprungantwort ergibt sich für mich aus dem Zusammenspiel der beiden Koax-Chassis plus zuviel Bass.
Mit Acourate-Korrektur sieht das dann wieder normal aus. Allerdings frage ich mich nun doch, was da die Franzosen so mit dem DSP treiben.

Grüsse
Uli
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ZZTop
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Beitrag von ZZTop »

hallo Uli
danke für die Antwort :cheers:
Was ich überhaupt nicht einordnen kann sind die deutlichen "Vorschwinger" sowie die unterschiedliche "Höhe" des Ausschlags links und rechts. Gefühlt sind beide Kanäle gleich laut. Bei meinen bisherigen Messungen hatte ich so etwas noch nicht so gesehen.
greetz
Uwe
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Die großen Schwinger sind verursacht durch niedrige Frequenzen, die durch die LS überbetont sind. Unterschiede links rechts sind gegeben durch Unsymmetrien im Raum. Üblicherweise sind diese nicht per Gehör wahrnehmbar.

Vorschwinger:
ein Sweep von z.B. 20 Hz bis 24 kHz kann auch interpretiert werden als ein Sweep von 0 Hz bis 24 kHz (also über den kompletten Frequenzbereich) behandelt mit einem ideal steilflankigen Hochpass 20 Hz. Der Hochpass ist dabei prinzipbedingt linearphasig, also symmetrisch. Was dann eben Schwingungen nicht nur hinter dem Puls sondern auch davor ergibt. Besonders in der Sprungantwort zu sehen. Und vor allem dann wenn der LS den Bass so überbetont.
Acourate schneidet die Pulsantwort nicht symmetrisch aus sondern eben mit weniger Samples vor dem Puls. Zudem wird gefenstert. Insofern wird bei normalen Messungen das Vorschwingen nicht so wahrgenommen, es sieht dann "normal" aus. Ausser wie in diesem Fall.

Grüsse
Uli
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planetti
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Beitrag von planetti »

Hallo Uli,
diese Erklärung von sichtbaren Vorschwingern in den Messungen ist mir noch nicht klar:
uli.brueggemann hat geschrieben: 19.05.2021, 09:09 Vorschwinger:
ein Sweep von z.B. 20 Hz bis 24 kHz kann auch interpretiert werden als ... mit einem ideal steilflankigen Hochpass 20 Hz. Der Hochpass ist dabei prinzipbedingt linearphasig, also symmetrisch. Was dann eben Schwingungen nicht nur hinter dem Puls sondern auch davor ergibt. Besonders in der Sprungantwort zu sehen. ...
Acourate schneidet die Pulsantwort nicht symmetrisch aus sondern eben mit weniger Samples vor dem Puls. Zudem wird gefenstert. Insofern wird bei normalen Messungen das Vorschwingen nicht so wahrgenommen, es sieht dann "normal" aus...
Wie kann man die oben beschriebenen, durch den Start des Sweeps bedingten Vorschwinger von dem durch einen erzeugten Filter hervorgerufenen (und somit evtl. hörbaren) Pre-Ringing unterscheiden? Wellenlänge des Vorschwingens?
Inwiefern beeinflusst eine Fensterung die Darstellung von Vorschwingern? "normal" ist doch "Vorschwingen=0"?
Bedeutet das, dass Sweep-Messungen besser bei 1Hz beginnen sollten, wenn man keine solchen"Hochpass-Vorschwinger" sehen möchte?

Irgendwie habe ich bei Sprungantworten nicht ganz verstanden, was bei einer Messung durch die Mathematik oder messtechnisch bedingte Darstellungseigenheiten sind und welche Angaben nun den Lautsprecher oder Filter tatsächlich charakterisieren, insbesondere wenn noch Verpolungen oder Zeitverzerrungen (z.B. ungleichmäßiges Groupdelay) mit dabei sind ...

Unwissende Grüße
auch Uli
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dirk-rs
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Beitrag von dirk-rs »

Hallo Uli,

ich habe ein paar Grundlagen fragen.

Ich nutze eine relativ schmale Kette bestehend aus 2 Lautsprechern die per Hypex FA123 aktiv betrieben werden. Als Streamer kommt ein Linn G-Hub zum Einsatz. Bedient wird das ganze über ein iPad und die Zugehörige Linn App. An der Fritzbox hängt eine extern Linearversorgte USB SSD die als Fritz NAS eingebunden ist. Ich kann also per Linn App vom NAS sowohl aus dem Internet direkt streamen.

Falls ich jetzt Acourate nutzen möchte wie kann ich das realisieren?

Mein Gedanke ist Acourate NAS einzusetzen. Was brauche ich dazu?

Raumeinmessung per Micro ( mini DSP Umik-1 ) und Acourate Software. Daraus erstelle ich mir einen Filter. Nun nehme ich Acourate NAS lade meine vorhandenen Musik Files , aktiviere den neuen Raumeinmessungsfilter und speichere meine neuen bearbeiteten Musik Files neu auf mein Fritzbox NAS und streame dann wie vorher über die Linn App von diesem?

Ist das so korrekt oder von mir zu einfach gedacht? Falls ja was benötige ich alles an Software,Hardware?

Besten Dank

Gruss Dirk
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

planetti hat geschrieben: 19.05.2021, 23:12 Wie kann man die oben beschriebenen, durch den Start des Sweeps bedingten Vorschwinger von dem durch einen erzeugten Filter hervorgerufenen (und somit evtl. hörbaren) Pre-Ringing unterscheiden? Wellenlänge des Vorschwingens?
Inwiefern beeinflusst eine Fensterung die Darstellung von Vorschwingern? "normal" ist doch "Vorschwingen=0"?
Bedeutet das, dass Sweep-Messungen besser bei 1Hz beginnen sollten, wenn man keine solchen"Hochpass-Vorschwinger" sehen möchte?
Hallo Uli,

es ist in der Tat verwirrend wenn man da zuviel nachdenkt :wink: Weil man sich überlagernde Filtereffekte praktisch nicht auseinanderhalten kann. Allerdings: üblicherweise beginnt der Sweep ja tief, ich verwende zumeist 10 Hz. Das hört man nicht. Und wenn sich Vorschwinger bei der Testconvolution zeigen sind diese dann kritisch wenn sie oberhalb 30 Hz auftreten. Ein 168 Hz Vorschwinger ist dann klarer wahrnehmbar als eben 37.6 Hz

Einfluss Fensterung: ein kleines Beispiel sollte Dir die Auswirkung verdeutlichen. Erzeuge ein linearphasiges sinc-Filter 20 Hz (Generate - sinc Filter). Es spielt keine Rolle dass es ein Tiefpass ist. Das Filter ist symmetrisch. Rotiere es nun um -26768 Samples nach links, der Peak ist dann bei Position 6000 (TD-Functions - Rotation). Die Pulsantwort ist also nun asymmetrisch, die Oszillationen sind relativ zum Peak weiter symmetrisch. Nun fenstere es z.B. per Blackman Optimal und zwar mit Option pos symm (TD-Functions - Windows). Du siehst dann dass die Schwingungen nicht mehr symmetrisch zum Peak ausschauen. Links vom Peak ist die Fensterbreite 6000 Samples, rechts dagegen 59536 Samples.

Sweep ab 1 Hz: könnte man machen wenn denn LS, Verstärker, Soundkarte und Mikro mitmachen würden. Üblicherweise nicht. Also hat es auch keinen Sinn.
planetti hat geschrieben: 19.05.2021, 23:12 Irgendwie habe ich bei Sprungantworten nicht ganz verstanden, was bei einer Messung durch die Mathematik oder messtechnisch bedingte Darstellungseigenheiten sind und welche Angaben nun den Lautsprecher oder Filter tatsächlich charakterisieren, insbesondere wenn noch Verpolungen oder Zeitverzerrungen (z.B. ungleichmäßiges Groupdelay) mit dabei sind ...
Auch hier hilft ein Beispiel: generiere ein IIR-Filter (Generate - IIR) und zwar einen Hochpass 30 Hz mit Güte 0.7. Der Frequenzgang wäre für einen LS ideal. Das Verhalten ist perfekt minimalphasig. Nun rotiere den Puls um 6000 Samples nach rechts und schau Dir die Sprungantwort an. Perfekt.
Nimm nun irgendeine Messung und schau die Sprungantwort an. Das sieht üblicherweise anders aus. Vergleiche diese Sprungantwort mit dem Ergebnis der Testconvolution. Alternativ dazu kannst Du (bei einfacher Stereokorrektur) auch mit Makro4 eine Korrektur als wav-Datei erzeugen und diese dann im Logsweeprecorder verwenden, also inkl. Korrektur messen. Und dann die Sprunganwort anschauen. Je mehr es zur perfekten Sprungantwort passt umso besser. Allerdings: es gibt Grenzen und die sehen bei jedem Raum und LS anders aus. Erstaunlich was das Ohr letztlich daraus macht. Und dass man es auch geniessen kann.

Grüsse
Uli
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Dirk,

Du brauchst einen Windows PC für Acourate und Acourate NAS. Mit Acourate NAS werden alle Deine Files Offline gefaltet.
Das ist der Vor- und gleichzeitig der Nachteil dieser Lösung.
Bei jeder Änderung muss alles neu gefaltet werden.
Fafür stehen zum Abspielen gleich fertig gefalteze Files zur Verfügung.

Grüsse Jürgen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

dirk-rs hat geschrieben: 20.05.2021, 09:45 Ich nutze eine relativ schmale Kette bestehend aus 2 Lautsprechern die per Hypex FA123 aktiv betrieben werden. Als Streamer kommt ein Linn G-Hub zum Einsatz. Bedient wird das ganze über ein iPad und die Zugehörige Linn App. An der Fritzbox hängt eine extern Linearversorgte USB SSD die als Fritz NAS eingebunden ist. Ich kann also per Linn App vom NAS sowohl aus dem Internet direkt streamen.

Falls ich jetzt Acourate nutzen möchte wie kann ich das realisieren?

Mein Gedanke ist Acourate NAS einzusetzen. Was brauche ich dazu?

Raumeinmessung per Micro ( mini DSP Umik-1 ) und Acourate Software. Daraus erstelle ich mir einen Filter. Nun nehme ich Acourate NAS lade meine vorhandenen Musik Files , aktiviere den neuen Raumeinmessungsfilter und speichere meine neuen bearbeiteten Musik Files neu auf mein Fritzbox NAS und streame dann wie vorher über die Linn App von diesem?
Hallo Dirk,

eine Korrektur mit FIR-Filtern bedeutet dass man eine Prozessorleistung benötigt. Das kann offline geschehen oder online. AcourateNAS rechnet dann Musiktracks offline um, es werden dann vorkorrigerte Tracks gespielt. Allerdings: das hilft nicht beim Streaming, gemeint sind hier Streamingdienste wie Tidal, Spotify, Quobuz ... Da gibt es die Musik ja nur unkorrigiert.
Du musst hier schon quasi vorentscheiden. Bei einer offline-Korrektur geht es eben nur mit der eigenen Bibliothek.

Soll online korrigiert werden muss an irgendeiner Stelle ein Prozessor in den Datenstrom eingreifen. Je nach Anlagenkonfiguration ergeben sich dann unterschiedliche Lösungen. Wie das z.B. bei einem Linn G-Hub ausschauen kann ist mir selbst nicht so ganz klar. Vorstellen kann ich mir folgendes:
- ConvoFS bzw. ConvoProxy vor dem Linn, das Filtern erfolgt auf dem NAS-Laufwerk
- Linn + Roon, sofern Roon dann auch die Faltung (= Filterung) auf dem Gerät erlaubt
- ein eigener Prozessor hinter dem Linn, z.B. angekoppelt an den XLR-Ausgang. Als Software z.B. AcourateConvolver. Diese Lösung erlaubt aber nicht die Verwendung des Linn DA-Wandlers.

Die bisher besprochenen Ansätze drehen sich um das Thema Filteranwendung. D.h. es stehen Filter zur Verfügung.

Unabhängig davon kann man die Erstellung der Filter sehen. Diese erfolgt dann mit einem normalen Rechner und entsprechender Messung. Hier kommt dann Acourate ins Spiel. Bei der Messung wird ein Testsignal (Logsweep) gespielt, also per DAC ausgegeben. An dieser Stelle empfehle ich nicht das Umik-1, dieses hat einen eigenen ADC. Dabei kommen dann zwei unabhängige Clocks für Wiedergabe und Aufahme zur Anwendung. Das führt üblicherweise zu suboptimalen Messergebnissen, die Pulsantworten zeigen Zeitdehnungs-/stauchungseffekte auf. Die bessere Lösung ist eine Soundkarte mit Mikro-Vorverstärker und ein entsprechendes Mikro mit Phantomspeisung. Also nur eine Clock. Es reichen auch einfache Soundkarten für gute Ergebnisse.

Sind die Filter erstellt lassen sich dann auf demselben Rechner mit AcourateNAS vorhanden Musikdateien bearbeiten.

Viele Grüsse
Uli
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Dirk,

ergänzend zu meinem Vorredner geht auch diese Variante:

Ich nutze den Acourate Convolver der die digitalen Daten via SPDIF aus dem Linn-Streamer empfängt und auf einem separaten NUC läuft.

Die Anbindung des Linn geschieht dabei über ein birektionales vollduplex Audio-Interface (Mutec MC1.2, gibt aber auch Alternativen wie RME, Antelope etc.). Vorteil man bleibt in der digitalen Ebene. Also geht in das Interface mit SPDIF (via AES, RCA, opt.) rein und dort auch wieder raus und dann in den nachfolgenden DAC.

Als Backup-Variante nutze ich den miniDSP openDRC, der dann Acourate Filter geladen hat (nicht ganz so viele Taps wie der AC aber brauchbar).

Acourate zur Filtererzeugung brauchst Du immer.

Viele Grüße
Matthias
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hero65
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Beitrag von hero65 »

Hallo Uli,
liebe Forumsmitglieder,

ich beschäftige mich mit der Nutzung eines Prime Mini 5 mit Roon Rock in das Netzwerk und die Nutzung von Acourate-Filtern zur Raumkorrektur über Roon.
Erste Raummaßnahmen im Bassbereich habe ich, soweit es mein Wohnzimmer (6,6*4*2,5) zulässt, in den Raumecken hinter den Boxen (kurze Seite) umgesetzt.

Roon bietet m.W. die Möglichkeit, die über Acourate erzeugten Filtern einzulesen und dann online zu nutzen.

Mein (geplantes) Netzwerk:
- G-SG 2424 als zentraler Switch hinter der FB 7590 Beci mod.
mit Anschluss folgender Komponenten
- Melco N1A/60 mk2 als NAS
- Linn Akurate G-Hub als Renderer
- Prime Mini 5 als Roon Core
Verbindung untereinander über G-LWL-Converter

Zur Info:
Vom Linn G-Hub geht es über den Meitner MA1v2 und der BAT VK53se an meine Manger C1 sowie Velodyne DD15.
Die (phasen- und zeitmäßige) Raumkorrektur soll auf der digitalen Seite erfolgen, also vor dem Meitner MA1v2.

Der Linn Akurate G-Hub ist gemäß Gert analog dem Linn Akurate Exakt DSM (offiziell Roon tested) als Roon-Endpoint geeignet.

Wenn ich die Musik über Roon steuere und über den Linn G-Hub als Endpoint wiedergebe, dann müsste ich doch die Acourate-Filter nutzen.

Oder sehe ich das falsch.

Für alle Hinweise und Empfehlungen bin ich offen und dankbar.

VG Rolf
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Rolf,

in Roon werden ja die verfügbaren Ausgabegeräte bei den Audioeinstellungen angezeigt. Sie lassen sich dort entsprechend auswählen und aktivieren.
Üblicherweise kann dann zwischen Ausgabegeräten im Wiedergabedisplay rechts unten aisgewählt werden. Ein Rechtsklick darauf bietet die Möglichkeit die DSP-Engine aufzurufen. Und dort kann dann letztlich der Convolver und die Filter eingebunden werden.
Siehe dazu auch https://help.roonlabs.com/portal/en/kb/ ... onvolution

Wird dann mit Roon die Musik wiedergegeben wird auch geflatet, so alles ordnungsgemäß eingerichtet ist. Wenn also der Linn G-Hub das Ausgabegerät ist wird dann auch hier gefaltet ausgegeben. Fertig.

Grüsse
Uli
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