Interpretation meiner Messung und Filtererstellung

matze81479
Aktiver Hörer
Beiträge: 81
Registriert: 18.04.2012, 21:33
Wohnort: Rheinstetten (bei Karlsruhe)

Beitrag von matze81479 »

Hallo Alex,

ich würde auf jeden Fall an der kurzen Wand links vom Fenster einen Breitbandabsorber anbringen (gibts ja auch in bunt bzw. mit modernen Motiven) und/oder wenigstens eine große Pflanze als Diffusor stellen. Das sollte wenigsten die erste Reflexion des rechten LS beseitigen ... Und vielleicht bringt es ja auch was, die LS vom Untergrund zu entkoppeln (in diesem Falle würde ich mit etwas Absorbierenden "ent"koppeln anstatt die LS an den Untergrund "an"zukoppeln, da ich annehme, dass der gesamte Hohlraum unter den LS mitverantwortlich für die ca. 30 dB Bassüberhöhung ist?! Und da ich die Oberkante der LS laut Foto auf nur ca. 80cm schätze, kann ein kleines entkoppelndes Podest ohnehin nicht schaden.

Gruß
Matthias
Bild
Raumantwort
Aktiver Hörer
Beiträge: 136
Registriert: 25.03.2014, 12:12
Wohnort: Allgäu

Beitrag von Raumantwort »

Hallo zusammen,
Jahresprogramm hat geschrieben:das FDW ist ein sehr tolles Werkzeug von Acourate. Damit kann man direkt einstellen wie viel Raum bzw. Diffusschall korrigiert werden soll.
Also je länger ich darüber nachdenke, desto weniger verstehe ich's ... Rechnen wir da mal mit 4kHz was für die Ortung wohl ein wichtiges Spektrum sein soll, da dort unser Ohr wohl besonders empfindlich ist. Dann kommen bei einer 10er FDW 0,85m raus.

Kann man damit nun was anfangen, wenn man z.B. gemessen hat in welcher Entfernung eine Reflexion auftritt welche sich nicht absorbieren lässt? Sagen wir mal 1,9m was dann eine FDW von mindestens 22 erfordert um bei 4kHz noch Einfluss zu nehmen. Oder ist das Quatsch?

Woher weiß eigentlich der FDW Rechner was Direkt- und was Diffusschall ist? Folgt da die Kurve der maximalen Amplitude innerhalb des Frequenzspektrums?

schöne Grüße
Andreas
Bild
alexfra
Aktiver Hörer
Beiträge: 307
Registriert: 13.02.2013, 12:46
Wohnort: Göttingen

Beitrag von alexfra »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Mir fällt auf, dass die Logsweeps bei 22050 Hz enden. IMO besser ist 24000 Hz bei einer 48 kHz Messung.
Danke für den Hinweis. Das werde ich machen. Davon höre ich jetzt allerdings zum ersten Mal. Wieder etwas gelernt. :)
uli.brueggemann hat geschrieben:Der niedrige IACC entsteht beim IACC10 innerhalb der ersten 10 ms. Hierzu kann man die Pulsantworten für diesen Zeitraum vergleichen und schauen, wie unterschiedlich sie sind. Zumeist gibt es dort unsymmetrische Reflektionen. Es ist dann die Frage, inwieweit sich diese Reflektionen beseitigen (dämpfen) oder symmetrieren lassen.
Daraus und aus den anderen Beiträgen entnehme ich, dass ich was am Raum / an der LS-Aufstellung ändern müsste, um eine nennenswerte Verbesserung herbeizuführen. Ich werde mal schauen, was da mittelfristig machbar ist.


Viele Grüße
Alex
Bild
alexfra
Aktiver Hörer
Beiträge: 307
Registriert: 13.02.2013, 12:46
Wohnort: Göttingen

Beitrag von alexfra »

Hallo Matthias,
matze81479 hat geschrieben:...ich würde auf jeden Fall an der kurzen Wand links vom Fenster einen Breitbandabsorber anbringen (gibts ja auch in bunt bzw. mit modernen Motiven) und/oder wenigstens eine große Pflanze als Diffusor stellen. Das sollte wenigsten die erste Reflexion des rechten LS beseitigen.
Ich werde mal mit meiner Frau eruieren, was da möglich ist. :wink: Bringen Absorber (Basotec?) auch an der Rückwand hinter dem Sofa etwas? Da soll irgendwann eh noch Wandschmuck hin. Das könnte man ja vielleicht geschickt verbinden.
matze81479 hat geschrieben:Und vielleicht bringt es ja auch was, die LS vom Untergrund zu entkoppeln (in diesem Falle würde ich mit etwas Absorbierenden "ent"koppeln anstatt die LS an den Untergrund "an"zukoppeln, da ich annehme, dass der gesamte Hohlraum unter den LS mitverantwortlich für die ca. 30 dB Bassüberhöhung ist?! Und da ich die Oberkante der LS laut Foto auf nur ca. 80cm schätze, kann ein kleines entkoppelndes Podest ohnehin nicht schaden.
Die Oberkante der LS liegt, grob überschlagen, bei einem Meter. Ein Podest dürfte also nicht allzu hoch sein, aber zum Entkoppeln ist wohl genügend Platz vorhanden. Das könnte ich mal probieren. Ich schaue mal, ob ich preislich erträgliche Absorberfüße finde. Gibt es da einen heißen Tip? Oder ich probiere erst mal mit festem Schaumstoff oder weichem Gummi, um zu sehen, ob sich überhaupt ein Effekt einstellt.

Der Center steht mittlerweile auf einer Kombination aus Spike und Dämpfer (die hatte ich noch rumliegen). Allerdings eher, um ihn etwas nach oben anzuwinkeln. Das hat schon einiges gebraucht. Hier soll es ja aber erst mal nur um Stereo gehen ...


Viele Grüße
Alex
Bild
matze81479
Aktiver Hörer
Beiträge: 81
Registriert: 18.04.2012, 21:33
Wohnort: Rheinstetten (bei Karlsruhe)

Beitrag von matze81479 »

alexfra hat geschrieben:Bringen Absorber (Basotec?) auch an der Rückwand hinter dem Sofa etwas? Da soll irgendwann eh noch Wandschmuck hin. Das könnte man ja vielleicht geschickt verbinden.
Für den Mittel- und Hochton bringt es bestimmt was. Vermutlich genauso wichtig wie die von mir angesprochene seitliche Reflexion.
alexfra hat geschrieben:Die Oberkante der LS liegt, grob überschlagen, bei einem Meter. Ein Podest dürfte also nicht allzu hoch sein, aber zum Entkoppeln ist wohl genügend Platz vorhanden. Das könnte ich mal probieren. Ich schaue mal, ob ich preislich erträgliche Absorberfüße finde. Gibt es da einen heißen Tip? Oder ich probiere erst mal mit festem Schaumstoff oder weichem Gummi, um zu sehen, ob sich überhaupt ein Effekt einstellt.
Ich würde auch erstmal mit irgendwelchen Resten z.B. von ner Trittschalldämmung fürs Laminat testen, ob es was bringt. Einen Tipp habe ich nicht. Ich kenne aber das Dröhnen einer Schrankwand, auch wenn sie nur wenig angeregt wird. In meinem Falle hat mich z.B. eine externe HD extrem genervt, die einen ähnlichen Schrank wie bei dir zum Dröhnen brachte. Etwas Schaumstoff drunter, und schon war's viel besser.
Bild
slarti05
Aktiver Hörer
Beiträge: 163
Registriert: 17.10.2011, 19:28
Wohnort: MTK

Beitrag von slarti05 »

Hallo Andreas,

bin kein Experte, aber vielleicht der Versuch, FDW besser einzuordnen, so wie ich das verstanden habe:
Raumantwort hat geschrieben: Woher weiß eigentlich der FDW Rechner was Direkt- und was Diffusschall ist? Folgt da die Kurve der maximalen Amplitude innerhalb des Frequenzspektrums?
Grundsätzlich gilt, dass Acourate nicht selbst erkennen kann, was Direkt- bzw. Diffusschall ist, vielmehr wird in Makro1 und Makro4 durch die FDW Eingaben vom Nutzer vorgegeben, bei welcher Frequenz welches Zeitfenster gewählt werden soll. Hierbei ist der erste Wert für tiefe Frequenzen (@20Hz) und der zweite für hohe Frequenzen (@20kHz). In den Frequenzen dazwischen verwendet Uli eine gleitende Interpolation (bei einer 10/10 Eingabe wären die Zyklen dann aber bspw. konstant). Durch Änderung der Parameter kann man also das Acourate-Verhalten erheblich beeinflussen.

Raumantwort hat geschrieben: Kann man damit nun was anfangen, wenn man z.B. gemessen hat in welcher Entfernung eine Reflexion auftritt welche sich nicht absorbieren lässt? Sagen wir mal 1,9m was dann eine FDW von mindestens 22 erfordert um bei 4kHz noch Einfluss zu nehmen. Oder ist das Quatsch?
Grob abschätzend (der genaue Interpolationsalgorithmus für FDW ist bisher nicht kommuniziert worden, glaube ich) könnte man wohl in der Tat nicht korrigierbare Reflektionen durch Einbezug ins Fenster korrigieren lassen, aber dann resultiert genau der Trade-off den Uli als "stark positionsbezogene Korrektur" bezeichnet, d.h., say, bei 5cm den Kopf zur Seite könnte das Korrekturergebnis sehr unterschiedlich sein (und klingen), weil die eine spezifische Reflektion sich an diesem Ort anders auf den FG auswirkt. Ausserdem hätte man immer den Effekt, dass sich die Fensterung für alle Frequenzen (mglw. nicht-linear) verschiebt. Ich vermute also, eine gezielte Elimination einzelner Spiegelungen über FDW dürfte kaum funktionieren bzw. der gesamten Klangqualität zuträglich sein.

Habe ich Deine Idee richtig verstanden?

Aber damit spielen kann man ja mal...

Viele Grüße
Ralf
Bild
Raumantwort
Aktiver Hörer
Beiträge: 136
Registriert: 25.03.2014, 12:12
Wohnort: Allgäu

Beitrag von Raumantwort »

Hi Ralf,

das bringt schon was Licht ins Dunkel. Ich dachte bis dato zwischen den beiden Werten in der FDW findet irgendwo (150Hz????) ein cut statt, wo dann auf den zweiten Wert gestellt wird. Also ist das eher eine von-bis Rechnerei über den gesamten Frequenzgang.

Aber so richtig ein Licht geht mir noch nicht auf. Wenn Acourate nicht weiß was Direkt- und was Diffusschall ist, wo wird dann die gefensterte Kurve hingelegt und warum kann man dann berechnen, ob Acourate nur Direkt- oder schon Diffusschall beeinflusst?


Hi Alex,
alexfra hat geschrieben:Bringen Absorber (Basotec?) auch an der Rückwand hinter dem Sofa etwas?
Du kannst ja mal die Pulsantwort L+R in Acourate laden und auf TD Functions > Reverbation time klicken. Dann die Größe deine Raumes rechts eintragen und sehen wie es mit dem Nachhall aussieht. Wenn die Kurven nicht in den empfohlenen Korridor passen ist ein Absorber hinter dem Hörplatz sehr effektiv.

Du meintest auch das sich in deiner Pulsantwort ein Peak mit gewissem Abstand wiederholt. Vielleicht ist das ein Flatterecho, was mit einem rückwärtigem Absorber auch absorbieren liese. Aber das ist alles graue Theorie. Am besten mal Matratzen, Kissen oder dicken Teppich an die Stellen und Acourate nochmal messen lassen und vergleichen.

schöne Grüße
Andreas
Bild
slarti05
Aktiver Hörer
Beiträge: 163
Registriert: 17.10.2011, 19:28
Wohnort: MTK

Beitrag von slarti05 »

Hi Andreas,

die intuitive Unterscheidung zwischen Direktschall und Reflektionen kann man so machen, wie das ja hier auch schon angeklungen war, d.h. durch abschätzen, ob in dem Zeitintervall eine Reflektion überhaupt möglich war - wenn bei 20kHz ein "frequency cycle count" von 10 eingestellt ist (FDW 10), dann resultieren 0,5ms berücksichtigtes Zeitfenster (da zwanzig Schwingungen pro Millisekunde) und damit eine Wegstrecke von rund 17cm - konnten dann außer vom LS-Gehäuse Reflektionen auftreten? Tendenziell nein, also wird quasi wie im schalltoten Raum nur Direktschall erfasst. Und so könnte amn sich das für jede Frequenz plausibilisieren...

Ein anderer Acourate-User hat eine etwas systematischere Vorgehensweise vorgeschlagen - man ermittelt die RT30-Nachhallzeit des Raumes über den Frequenzgangs (bspw. halbe Reverberation-Time aus TD-Functions) und sieht sich sozusagen Prominenzwerte an (bspw. @100 Hz und @ 1kHz). Der User schlägt dann vor, die FDW Werte (Zyklen) so zu setzen, dass nur der Direktschall erfasst wird (approximiert durch den -30dB-Punkt). Also bspw. bei 80ms RT30 @ 100 Hz ein FDW von 8 etc.

Diese Methodik sollte man nicht zu wissenschaftlich sehen, da ja RT30 nur eine Approximation für Direktschall ist und auch nur zwei Stützstellen des FG verwendet werden (die subjektiv ausgewählt sind und ohne Kenntnis der Interpolationsfunktion verwendet werden), ausserdem sollte man Extrema des FG (durch Moden) vermeiden. Uli hatte zudem darauf hingewiesen, dass der Raum nicht die einzige Bestimmungsgrösse sind, da ja bspw. Faktoren wie der Zeitversatz von Hoch- und Tieftöner dazukommen.

Aber der Charme dieser Idee ist, dass explizit die individuellen Raumbedingungen mit einbezogen werden und man hieraus Anhaltspunkte bzw. Startwerte für "gute" FDWs erhält, anstatt ohne Struktur nur mit trial-and-error zu versuchen, ein gutes Ergebnis zu erzielen.

Ich muss dass auch mal testen, ich habe mit FDW bei Makro 1 bisher nur sehr wenig experimentiert...

Viele Grüße
Ralf
Bild
slarti05
Aktiver Hörer
Beiträge: 163
Registriert: 17.10.2011, 19:28
Wohnort: MTK

Beitrag von slarti05 »

Hallo,
und noch ein kleiner Tipp bzgl. Alex's Fragestellungen nach seiner spezifischen Situation.

Ich habe bei meinen Abacus AMT dass Gefühl, dass das Klangbild nach Korrektur "entspannter" wird, wenn man bei der FG-Korrektur vermeidet, dass die Korrektur bei sehr hohen Frequenzen wieder zu einer Anhebung führt (Schnittstelle mit der "Psycho-Kurve"). Dies kann man an einer wieder stark ansteigenden Inversen (pulse48Rinv etc.) erkennen, bei mir ca. ab 21kHz.

Hier kann man die Inversen mit TD-Functions / Phase Extraction / amplitude above x Hz (extraction type: minimum phase) "begradigen".

Ich glaube zwar nicht, dass ich über 21kHz noch bewusst etwas hören kann, aber vielleicht ja doch unbewusst, oder durch die Vermeidung eines ansteigenden Klirrs im AMT, jedenfalls bilde ich mir ein, dass der Effekt dieser Begradigung hörbar ist...

Aber nur Feinschliff...

Viele Grüße
Ralf
Bild
slarti05
Aktiver Hörer
Beiträge: 163
Registriert: 17.10.2011, 19:28
Wohnort: MTK

Beitrag von slarti05 »

Hallo,

Einmal darüber geschlafen - hm, ich glaube, da muss ich mich selbst korrigieren... Ein RT30 als Proxy für Direktschall macht irgendwie keinen Sinn, das ist viel zu lang hinsichtlich des Zeitfensters, oder? Also eher doch wie von Andreas vorgeschlagen eine Korrektur inkl. erster Reflektionen?

Rätselnde Grüsse
Ralf
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5623
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Freunde,

Irgendwie verstehe ich nicht wie man durch ein Filter vor der Wiedergabe die nach der Abstrahlung auftretenden Raum-Reflektionen(!) beeinflussen können soll. :roll: Was man machen kann ist, eine Messung (z.B. am Hörplatz) zeitlich so zu fenstern, dass nur der Nicht-Direktschall übrig bleibt. Das kann Accourate soweit ich erinnere. Dann kann man sehen wie diese Schallanteile aussehen, Reflektionen und Nachhall einigermaßen so bestimmen, dass man am Raum akustische Maßnahmen planen kann, die diese behandeln. Aber Filter...? Was können die an Reflektionen (außer Moden etwas weniger anzuregen) und am Nachhall machen? ... Hab ich was verhuscht?

Etwas ratlose Grüße,
Winfried

3073
Bild
Raumantwort
Aktiver Hörer
Beiträge: 136
Registriert: 25.03.2014, 12:12
Wohnort: Allgäu

Beitrag von Raumantwort »

Hallo Mitdenker,

Ausgangspunkt war die Aussage:
Jahresprogramm hat geschrieben: Damit kann man direkt einstellen wie viel Raum bzw. Diffusschall korrigiert werden soll.
Woraufhin ich schrieb, ob man dadurch nicht die Werte bei der Fensterung FDW genauer eingrenzen kann, wenn man etwas über Reflexionen in der Pulsantwort herauslesen kann. So richtig an einem definitiven Punkt sind wir da wohl noch nicht, aber man lernt ja auch immer sonst was über Acourate dazu. Festhalten kann man aber schon mal die Erkentnis, dass Acourate wohl auch allgemein die Gehirntätigkeit anzuregen scheint und das kann ja nicht schaden :cheers:
wgh52 hat geschrieben:Was können die an Reflektionen (außer Moden etwas weniger anzuregen) und am Nachhall machen? ...]
Irgendwas scheint ja auch beim Nachhall zu passieren, da der Nachhall bei mir über das ganze Frequenzspektrum geringer wird, wenn ich den Nachhall des original Pulses mit dem nach der Test Convolution vergleiche.

schöne Grüße
Andreas
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Thema FDW:
Das FDW tut genau das, was der Name besagt, es fenstert und dies frequenzbhängig. Der Algorithmus denkt selbst auch nicht über Reflektionen nach.
Der FDW-Wert gibt im wesentlichen an, wieviel Zyklen einer Frequenz das Fenster breit ist. Ein Wert von 10 bedeutet eine Zeit von 10 ms bei 1 kHz (1 ms Zykluszeit). Bei 20 Hz ist somit das Fenster 500 ms breit und bei 20 kHz dann 0.5 ms.

Nun kann man sich einfach mal überlegen, welche Distanz denn der Schall in der jeweiligen Zeit zurücklegt.
Bei den 20 kHz entspricht dies einem Schallweg von ca. 17,5 cm. Das bedeutet, dass wohl doch der Direktschall gefenstert wird, Reflektionen (ausser an der Box selbst) bleiben aussen vor. Bei 1 kHz ist der Schallweg beim gegebenen Beispiel schon 3,43 m, es können da schon Reflektionen eingebunden sein. Und bei 20 Hz entspricht die Fensterbeite einem Weg von 17 m, da sind definitiv Reflektionen mit inbegriffen.

Welche Auswirkungen es hat, wenn man Reflektionen gewaltsam auszulöschen versucht,, habe ich schon vor einiger Zeit hier beschrieben, siehe http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 323#p25323
Das kann kontraproduktiv sein.
Allerdings haben wir auch etwas Glück dabei, bei niedrigen Frequenzen wirken sich Reflektionen ja nicht als "Echo" aus. Das könnt Ihr Euch mal selbst überlegen :D

Thema Nachhall bei Korrektur:
Die Nachhallzeit des Raums ändert sich NICHT bei der Filterung. Die Testconvolution zeigt möglicherweise eine scheinbare kleinere Nachhallzeit. Wenn z.B. eine Raummode unterdrückt wird, was man beim Vergleich der Sprungantworten vor/mit Korrektur prima sehen kann, dann bedeutet das kürzere Nachschwingen auch eine Verringerung der Nachhallzeit bei eben dieser Frequenz. Der Raum wird dabei ja auch weniger angeregt. Was letztendlich auch ein Grund dafür ist, dass der resultierende Klang als weniger zugematscht wahrgenommen wird.

Grüsse
Uli
Bild
slarti05
Aktiver Hörer
Beiträge: 163
Registriert: 17.10.2011, 19:28
Wohnort: MTK

Beitrag von slarti05 »

Hallo Uli,

Danke, die Gafik im zitierten Thread (und der Thread selbst) ist wirklich wunderbar als Illustration!

Offen bliebe dann noch die Frage, was Du von der Idee hältst, Startwerte für die FDW aus den RT30-Werten zu generieren? Und natürlich Deine Schätzung berücksichtigend, dass ein typsiches 3-Wege-System ca. 6 Zyklen zum Ausgleich der H/M/T-Phasenverschiebung braucht...

Ich muss mir mal meine Werte genauer ansehen, aber ist RT30 nicht grds. etwas zu lange?

Viele Grüsse
Ralf
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

slarti05 hat geschrieben:Danke, die Gafik im zitierten Thread (und der Thread selbst) ist wirklich wunderbar als Illustration!

Offen bliebe dann noch die Frage, was Du von der Idee hältst, Startwerte für die FDW aus den RT30-Werten zu generieren? Und natürlich Deine Schätzung berücksichtigend, dass ein typsiches 3-Wege-System ca. 6 Zyklen zum Ausgleich der H/M/T-Phasenverschiebung braucht...

Ich muss mir mal meine Werte genauer ansehen, aber ist RT30 nicht grds. etwas zu lange?
Ich glaube, dass es nicht viel Sinn macht, sich nach RT30 zu orientieren. Ein praktischer Erfahrungswert ist 15/15, daher auch als Defaultwert vorgegeben. Und nun kann man damit auch experimentieren, z.B. 10/10, 5/5, also mehr Direktschall. Oder auch 20/20 und 30/30, um mehr den Raumeinfluss mit zu berücksichtigen. Und dann kann man auch noch variieren, z.B. 10/3, um bei den Höhen weniger Raum zu berücksichtigen. Es gibt ja die Fraktion (zu der ich definitiv nicht gehöre), welche meint, dass man nur bis zur Schöderfrequenz korrigieren braucht.

Letztlich zählt aber das, was einem gefällt.

Grüsse
Uli
Bild
Antworten