Anleitung (?) => Surround Convolving mit JRiver und Acourate

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Anleitung (?) => Surround Convolving mit JRiver und Acourate

Beitragvon Marphi » 17.03.2014, 14:56

Hallo,

wie bereits im Vorstellungsthread geschrieben, habe ich mittlerweile alles zusammen um mit dem "Surround-Convolving" in JRiver zu starten. Leider habe ich auch nach intensivem Suchen und Lesen in diesem Forum keine genaue/durchgehende Anleitung für "Neueinsteiger" zum Thema "Surround Convolving mit Acourate und JRIver" gefunden.
Aus diesem Grund wollte ich Fragen, ob einer von den erfolgreichen "Surround-Convolvern" sich die Zeit nehmen würde um stichpunktartig eine Anleitung zu diesem Thema zu verfassen.

Mein Ziel ist es alle sechs Kanäle in JRiver in Echtzeit zu Falten. Dabei sollten (wie beim Convolving üblich) die Raumeinflüsse weitestgehend ausgeglichen werden. Weitere wichtige Aspekte sind natürlich das richtige "Einpegeln" der Kanäle und die zeitliche Anpassung dieser.

Ich habe folgende Hard- und Software Ausstattung:

-HTPC (i5, 3,4Ghz) mit aktueller JRiver Version
-Fireface UC
-Acourate Vollversion
-kalibriertes Behringer Messmikro
-Surroundanlage im 5.2 Setup; bestehend aus passiven Lautsprechern und aktiven Subs

Ein bisschen Erfahrung mit Acourate habe ich bereits. Die Erstellung und Einbindung eines Filters für Stereo ist mir gelungen. Die Wiedergabe von Videos mit 5.1 Sound in JRiver funktioniert; nur leider ohne jegliche Korrekturen.

Vielen, vielen Dank im Voraus!!


Beste Grüße

Martin

PS: Falls eine solche Anleitung bereits existiert, würde ich mich sehr über einen Hinweis (link?) zu dem entsprechenden Beitrag freuen.
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Beitragvon nihil.sine.causa » 17.03.2014, 15:55

Hallo Martin,

Marphi hat geschrieben:PS: Falls eine solche Anleitung bereits existiert, würde ich mich sehr über einen Hinweis (link?) zu dem entsprechenden Beitrag freuen.


Im Rahmen meines Vorstellungsthreads hatte ich mal skiziert, wie ich bei dem Thema Mehrkanal in Verbindung mit Acourate und JRiver und Fireface UC vorgegangen bin. Grundlegendes findet sich hier. Später bin ich dann auf den in JRiver eingebauten Convolver umgestiegen, da man es damit grundsätzlich leichter hat, was die Synchronisation von Audio und Video betrifft. Und wiederum etwas später habe ich den LFE für Kinofilme um 10 dB angehoben, was hier beschrieben ist. Letzters ist bei Dir vermutlich viel einfacher, weil Du von Deinen Lautsprechern her ein echtes 5.2 Setup fährst, während ich mit mit einem Downmix auf 4.0 bzw. 5.0 arbeite.

Beste Grüße
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Beitragvon Marphi » 17.03.2014, 19:11

Hallo Harald,

ich habe mich eben mal durch Deinen Beitrag gelesen... mal gucken, ob ich das so auch hinbekomme.

Vorweg noch ein paar Fragen:

1.) Wie richte ich bei der Surround-Messung das Mikro aus? Immer mittig in Richtung Front-Lautsprecher zeigend, oder ist vertikal besser? Mein Mikro ist von Uli in der Horizontalen kalibriert.

2.) Sollte ich bevor ich mit dem Messen anfange schon einen groben Pegelabgleich machen (wie am besten?), oder messe ich einfach "munter" mit Acourate drauf los und verwende die "minus-db" Angaben von Acourate dann in der config Datei vom JRiver Comvolver?

3.) Ich habe gelesen, dass JRiver automatisch die Verzögerung durch das Comvolving erkennt und ausgleicht. Ist das richtig, oder muss ich da manuell noch etwas ausgleichen (wenn "ja", wo sollte ausgeglichen werden... ebenfalls in der config datei)?

4.) Brauche ich überhaupt noch das "Raumkorrektur" Plugin von JRiver? Wie gehe ich vor, wenn ich z.B. einen Hochpass für meine "kleinen" Rear Lautsprecher einstellen möchte? Sollte man das gleich bei der Filterberechnung in Acourate mit berücksichtigen?

5.) Ist es, wenn ich nach Deiner Anleitung vorgehe, sichergestellt, dass meine Subwoofer in dem Bereich in dem sie spielen (also irgendwo zwischen 20Hz und 80Hz) gleichphasig mit den Frontlautsprechern laufen?

6.) Ich habe jetzt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, von zwei unterschiedlichen Varianten bzgl. der Surround-Filter Erstellung in Acourate gelesen. 1.) Man misst "einfach" alle Kanäle nacheinander durch und erstellt (wie beim Stereosetup) jeweils einzelne Mono-Filter. Wichtig ist hierbei nur die gleiche Zielkurve zu verwenden. 2.) Man nutzt immer den linken vorderen Kanal als Referenzkanal... wobei mir in diesem Fall das Vorgehen noch nicht ganz klar ist.

Tjaaa... das waren schon wieder ganz schön viele Fragen. ;)

Gruß Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 17.03.2014, 22:55

Hallo Martin,

zunächst einmal bitte ich, die Komplexität Deines Vorhabens nicht zu unterschätzen. Du machst ja ein komplettes Lautsprecher-Management auf Basis eines mehrkanaligen Convolvers. Der Vorteil ist, Du kannst alles auf die Millisekunde genau einstellen. Der Nachteil: es gibt da kein Kochrezept. Denn das, was Du vorhast, mit der Einbindung Deiner Subwoofer und dem Hochpass für die "kleinen" Lautsprecher erfordert zusätzlichen Gehirnschmalz.

Marphi hat geschrieben:1.) Wie richte ich bei der Surround-Messung das Mikro aus? Immer mittig in Richtung Front-Lautsprecher zeigend, oder ist vertikal besser? Mein Mikro ist von Uli in der Horizontalen kalibriert.

Ich hatte mit verschiedenen Mikro-Positionierungen gemessen und - ehrlich gesagt - keine nachvollziehbaren Unterschiede wahrnehmen können. In diesem Fall würde ich das Mikro am Hörplatz senkrecht nach oben ausrichten. Andererseits, dreht man ja auch nicht den Kopf, wenn Schall aus den Rears kommt. Geschmackssache also.

Marphi hat geschrieben:2.) Sollte ich bevor ich mit dem Messen anfange schon einen groben Pegelabgleich machen (wie am besten?), oder messe ich einfach "munter" mit Acourate drauf los und verwende die "minus-db" Angaben von Acourate dann in der config Datei vom JRiver Comvolver?

Den absoluten Pegel stelle ich mit Fireface am Ende ein mit einem selbst gebauten Mehrkanal-Rauschsignal. Natürlich hilft es, das auch schon vorab mal zu machen, denn zu große Pegelunterschiede können verfälschend wirken.

Marphi hat geschrieben:3.) Ich habe gelesen, dass JRiver automatisch die Verzögerung durch das Comvolving erkennt und ausgleicht. Ist das richtig, oder muss ich da manuell noch etwas ausgleichen (wenn "ja", wo sollte ausgeglichen werden... ebenfalls in der config datei)?

Ja das macht JRiver automatisch. Was Du abgleichen musst, ist der Laufzeitunterschied zwischen Ton und Bild (Schallgeschwindigkeit vs. Lichtgeschwindigkeit). Das kannst Du aber global bei JRiver machen. (Video-Einstellungen -> Erweitert -> A/V sync)

Marphi hat geschrieben:4.) Brauche ich überhaupt noch das "Raumkorrektur" Plugin von JRiver? Wie gehe ich vor, wenn ich z.B. einen Hochpass für meine "kleinen" Rear Lautsprecher einstellen möchte? Sollte man das gleich bei der Filterberechnung in Acourate mit berücksichtigen?

Dieses Plugin kenne ich nicht. Ich mache die "Raumkorrektur" mit Acourate.

Hochpass wäre ein Vorfilter für Acourate. Oder eine spezielle Target-Kurve mit Cut-off im Tieftonbereich. Das würde allerdings bedeutetn, dass der Tiefbass-Anteil der Rears einfach weggefiltert würde. Was, wenn von hinten der Hubschrauber einfliegt in den Hörraum?

Die Alternative wäre, den betreffenden Anteil, der sonst verloren gehen würde, zusätzlich geeignet einzumischen - ich hatte zum Thema Mischen auch eine längere Diskussion in meinem VV Thread, allerdings ohne die Komplikation, dann nochmals mit einem Tiefpassfilter zu arbeiten (für den Anteil, der auf den Sub gehen soll). Vielleicht hat das ja schon mal jemand durchdrungen.

Marphi hat geschrieben:5.) Ist es, wenn ich nach Deiner Anleitung vorgehe, sichergestellt, dass meine Subwoofer in dem Bereich in dem sie spielen (also irgendwo zwischen 20Hz und 80Hz) gleichphasig mit den Frontlautsprechern laufen?

Da bin ich mir - ehrlich gesagt - nicht sicher. Ich habe dieses Problem nicht, weil ich keinen Sub verwende, sondern den Tiefbass vor der Frequenzweiche auf die Lautsprecher verteile.

Marphi hat geschrieben:6.) Ich habe jetzt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, von zwei unterschiedlichen Varianten bzgl. der Surround-Filter Erstellung in Acourate gelesen. 1.) Man misst "einfach" alle Kanäle nacheinander durch und erstellt (wie beim Stereosetup) jeweils einzelne Mono-Filter. Wichtig ist hierbei nur die gleiche Zielkurve zu verwenden. 2.) Man nutzt immer den linken vorderen Kanal als Referenzkanal... wobei mir in diesem Fall das Vorgehen noch nicht ganz klar ist.

Ich habe 1.) verwendet, allerdings mit Stereo-Filtern.

Grundsätzlich: probier's aus und stelle Deine eigenen Überlegungen an. Wie gesagt - ich glaube nicht, dass jemand ein Kochrezept liefern wird.

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon Marphi » 18.03.2014, 11:07

Hallo Harald,

vielen Dank, dass Du Dich meiner Sache annimmst.

Mit Deinen Infos kann ich jetzt endlich mit den ersten Messungen starten. Ich werde den Hochpass erst einmal weglassen und versuchen einen "einfachen" Convolver ohne irgendwelche "Sonderwünsche" zu erstellen.

Noch eine Frage: Du schreibst, dass Du den Pegel mit einem selbstgebauten Rauschsignal einpegelst. Kannst Du mir dieses vielleicht per e-mail zukommen lassen? Das würde mir sicher Arbeit ersparen.

Zu 6.): Ob man in meinem Fall drei Stereofilter erstellt oder sechs Monofilter spielt doch keine Rolle, richtig?

Gruß Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 18.03.2014, 11:29

Martin,

  1. Mikrofonausrichtung

    Für Surround-Setups ist es tatsächlich sinnvoll, das Mikro senkrecht nach oben auszurichten. Dann wird jeder der beteiligten LS gleichberechtigt aufgenommmen.

    Die Mikrokalibrierung kannst Du selbst vornehmen. Dazu am besten einen Logsweep inkl. Korrektur aufnehmen und zwar einmal horizontal und einmal eben nach oben. Bei beiden Aufnahmen sollte die Mikrofonspitze möglichst den gleichen Punkt im Raum verwenden. Es ergeben sich dann Pulsantworten für 0 und 90 Grad.

    Beide Pulsantworten mit TD-Functions - Frequency dependent windowing z.B. 5/5, 5/5 bearbeiten. Der Frequenzgang unter 1 kHz sollte in etwa gleich sein. Darüber wird es sicher Abweichungen geben. FD-Functions - Amplitude Difference - 90 minus 0 zeigt dann die Abweichung diff der beiden Messrichtungen. Und FD-Function - Amplitude Difference - Kalibrierung0 minus diff ergibt dann die Kalibrierung90. In allen Fällen mit minimumphase rechnen. Die 90 Aufnahme mit angewandter Kalibrierung90 sollte danach der 0 Aufanahme mit Kalibrierung 90 entsprechen.

  2. Surround-Messung

    Ich mache selbst mehrere Workspaces. Und nehme dann paarweise Aufnahmen für jeden Workspace vor, dies mit z.B. linkem Front-LS als Referenz. Also FL+FR, FL+C, FL+LFE, FL+SL, FL+SR.

    Dann rechne ich mit jedem Paar die Makros. Damit bleiben die Pegelrelationen durch die Korrektur erhalten. Zuletzt verwende ich dann die Cor1L für FL. Die diversen Cor1R benenne ich um und verwende sie mit dem Convolver.

Dies ist ein möglicher gangbarer Weg.

Grüsse
Uli
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Beitragvon nightingale » 18.03.2014, 14:05

Mir hat dieser Artikel hier geholfen:

http://www.computeraudiophile.com/conte ... lkthrough/
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Beitragvon slarti05 » 18.03.2014, 15:32

Hallo Nachtigall und alle,

der CA-Artikel ist in der Tat sehr interessant, aber könnte mir jemand vielleicht erklären, warum man die Chassis einzeln und manuell "zeitanpassen" muss/sollte? Das ist doch gerade eine Hauptfunktionalität von Acourate über den gesamten Frequenzbereich?

Der Autor hat natürlich insofern Recht, dass der IACC (ohne Korrektur) im Vergleich um rund 1%-Punkt ansteigt, aber wieso erreicht Acourate dass nicht auch ohne manuelle Korrektur? Und hat hier jemand ähnlich positive Erfahrungen bzgl. manueller Zeitkorrektur vs. automatischer mit Mehrweg-Korrekturen? Dies könnte ja auch bei einer Subwoofer-Anbindung interessant sein...

Interessant finde ich auch die durch die bodennahe Aufstellung resultierende nicht gerade perfekte Sprungantwort nach allen Korrekturen. Neben den Erhöhungen/Auslöschungen im FG, die ja zumindest teilweise durch Acourate korrigiert werden, welche Wirkung hat denn so ein starker Nachsprung nach ca. 1,5ms?

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon Marphi » 18.03.2014, 21:17

Besten Dank für die Hilfestellung!

Da ich leider erst vor ner halben Std von der Arbeit gekommen bin wird das mit dem Messen heute nichts mehr. Hoffentlich schaff ich's morgen. Melde mich dann umgehend zurück.

Gruß Martin
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