Optimierte Bass-Korrektur durch Acourate

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon Fujak » 11.05.2013, 21:32

Hallo Andi,

natürlich kann das ganze Frequenzband reflektiert bzw. vom DBA invertiert zurückgeworfen, aber welche Frequenzen abgeschwächt/verstärkt werden, wird durch die eingestellte Verzögerung definiert - damit handelt es sich immer um eine definierte Frequenz und deren Vielfache. Alle anderen Frequenzen werden entsprechend weniger oder mehr verstärkt/abgeschwächt. Das kann in oberen Frequenzbereichen dann zu unerwünschten Kammfiltereffekten führen (das klingt dann wie bei einem Phasing-Effektprozessor). Deshalb werden die DBAs auf ein relativ schmales Frequenzband begrenzt, in welchem die Verzögerung des invertierten Signals positiv (im Sinne der Neutralisierung von Raumresonanzen) wirken.

Ich hoffe, es ist nun klarer.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Salvador » 11.05.2013, 22:30

Hallo Fujak,

nein, leider nicht verstanden, denn die zeitliche Verzoegerung des Feuerns beim echten VBA ist zwar entscheidend wichtig für die funktionelle Zeitrichtigkeit des VBA-Signals und damit das erwünschte Auslöschen, bedingt aber nicht, dass das VBA dann nur bei einer bestimmten Frequenz wirksam wäre.

Das echte VBA wird mit allen Frequenzen bis sagen wir 100 Hz gefüttert und feuert alle diese wieder nach einer durch die Doppelte Raumlänge vorgegebenen Zeitverzögerung und Phaseninvertierung ab ( so würde/werde ich das jedenfalls einstellen, falls das nicht bereits am Behringer auf output=input steht). Die Zeitverzögerung entspricht der doppelten Laufzeit einer Schallwelle durch die Längsachse des Raums. Diese Aussage gilt für alle Frequenzen, weshalb dann auch ALLE Frequenzen bis 100 Hz durch das VBA neutralisiert werden, nicht nur die, die sich ansonsten im weiteren Nachhallverlauf zu einer Mode hochschaukeln würden. Dadurch wird dann die Nachhallzeit im Bass insgesamt und breitbandig gesenkt, zusaetzlich zur punktuellen Pegelreduktion der Mode. Ok?

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon Fujak » 11.05.2013, 23:04

Hallo Andi,

bitte bedenke, dass der Knackpunkt der Faktor Zeit (Zeitdomäne) ist, der via definierte zeitliche Verzögerung darüber entscheidet, welche Frequenz in welchem Maße verstärkt und welche abgeschwächt/ausgelöscht wird.

Ich kann es Dir leider nicht klarer erklären. :cry:

Grüße
Fujak
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Beitragvon nihil.sine.causa » 12.05.2013, 00:27

Hallo Uli,

danke für Deine Tipps! Das bringt weitere Einstellungsmöglichkeiten.

uli.brueggemann hat geschrieben:ich lese hier im Thread gerne mit, weil es ja prima viele Möglichkeiten aufzeigt, wie man an die Sache herangehen kann. Und dass es bei Acourate auch noch mehr gibt, als die Standard-Makros.

Was allerdings einer intensiveren Beschäftigung mit der Sache bedarf.

Davon, lieber Uli, darfst Du ausgehen. Wir haben uns sehr intensiv mit den verschiedenen Verfahren beschäftigt.

uli.brueggemann hat geschrieben:- je mehr Stellschrauben es gibt, umso mehr lässt sich einstellen. Es besteht die Gefahr, dass man den Überblick verliert. Also sauber mitdokumentieren, was man da so getrieben hat.

Happy tuning :wink:

Insgesamt gibt es so viele Optimierungsmöglichkeiten, dass man schon ein Gefühl dafür entwickeln muss, an welchem Schräubchen man gerade dreht. In Bezug auf die dargestellten Verfahren hoffe ich, dass die Kriterien klar geworden sind, wann welches davon am besten eingesetzt werden sollte.



Lieber Fujak,

herzlichen Dank für Deinen profunden Beitrag.

Fujak hat geschrieben:Fazit:

Für das Thema Bass-Korrektur stehen nun also 4 verschiedene Verfahren zur Verfügung, wovon lediglich das erste Verfahren korrekterweise den Namen virtueller Gegenbass verdient, weil nur dieses Verfahren tatsächlich die Zeitdomäne betrifft, indem hier eine reale definierte zeitliche Verzögerung des amplitudeninvertierten Signals erfolgt. Ich halte sie weiterhin für sinnvoll überall dort, wo man entsprechende geometrische Voraussetzungen analog zum echten DBA hat (quaderförmiger symmetrischer Raum).
Überall dort aber, wo aufgrund einer komplexeren Raumgeometrie mehrere Raummoden am Hörplatz zu multiplen Resonanzmustern führen (wie in meinem Hörraum ), die dann auch entsprechend korrigiert werden müssten, kommt man mit diesem Verfahren aufgrund seines kammfilterartigen periodischen Korrekturmusters schnell an seine Grenzen.

In diesen Fällen würde ich es zunächst mit dem Sliding 1/12 Octave Verfahren ausprobieren. Erst wenn es damit keine befriedigende Ergebnisse im Bassbereich ergibt, würde ich auf das SFI-Verfahren gehen, welches differenzierte Eingriffe erlaubt - allerdings zu dem Preis der beschriebenen Einbuße an Details.

Diese zusammenfassende Einordnung der verschiedenen Verfahren finde ich ganz besonders gelungen. :cheers:



Hallo Andi,

Salvador hat geschrieben:Das echte VBA wird mit allen Frequenzen bis sagen wir 100 Hz gefüttert und feuert alle diese wieder nach einer durch die Doppelte Raumlänge vorgegebenen Zeitverzögerung und Phaseninvertierung ab ( so würde/werde ich das jedenfalls einstellen, falls das nicht bereits am Behringer auf output=input steht). Die Zeitverzögerung entspricht der doppelten Laufzeit einer Schallwelle durch die Längsachse des Raums.

so sehe ich das auch.

Salvador hat geschrieben:Diese Aussage gilt für alle Frequenzen, weshalb dann auch ALLE Frequenzen bis 100 Hz durch das VBA neutralisiert werden, nicht nur die, die sich ansonsten im weiteren Nachhallverlauf zu einer Mode hochschaukeln würden. Dadurch wird dann die Nachhallzeit im Bass insgesamt und breitbandig gesenkt, zusaetzlich zur punktuellen Pegelreduktion der Mode. Ok?

Das greift m.E. zu kurz. Wir können alles, was im Frequenzbereich passiert, in den Zeitbereich (Fourier-)transformieren und umgekeht. Eine Art Dualismus.

Es ist zwar richtig, dass alle Frequenzen zumindest ein wenig abgeschwächt werden nach der Interaktion mit dem Gegenbass. Aber besonders stark sind die Auswirkungen auf die Fundamentralresonanz (bedingt durch die Raumgeometrie) und ihre Harmonischen. Das kann man an dem Kammfilter sehen, den der virtuelle Gegenbass im Raum macht. Damit hat das Zeitverhalten (Gegenfeuern zu einem bestimmten Zeitpunkt) seine Entsprechung im Frequenzbereich (besagtes Kammfilter).

Allerdings für den vorliegenden Thread ist die Frage, wie ein Gegenbass funktioniert, eher off topic (wir hatten eine solche Diskussion in diesem Thread). Vielmehr entscheidend ist doch, wann man die Methode eines virtuellen Gegenbasses einsetzen sollte und wann nicht. Und da hast Du das m.E. entscheidende Kriterium für Dich sehr gut charakterisiert und identifiziert:

Salvador hat geschrieben:Daher werde ich in meinem kubischen, vollsymmetrischen Raum, der wie Fujak ja bereits deutlich gemacht hat, eine Voraussetzung dafür ist, auch ein echtes VBA verwirklichen.

Zwischen einem "echten" virtuellen Gegenbass und dem hier beschriebenen virtuellen Gegenbass-(Vor)Filter sehe ich allerdings keinen substanziellen Unterschied (außer der Art der Anwendung).

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon Jahresprogramm » 12.05.2013, 10:31

Hallo,

ich will die Diskussion nicht stören - nur ein paar allgemeine Einwürfe der Begrifflichkeiten wegen:

1. Nachhallzeit und somit auch der Nachhall ist per Definition im gesamten Raum konstant und lässt sich nur mit passiven akustischen Maßnahmen beeinflussen. Es ist einfach etwas irreführend, wenn man das Thema Nachhall in Verbindung mit z.B. VBA anspricht (und nein - das ist keine allergische Reaktion meinerseits :D ).

2. Moden verhalten sich minimalphasig oder ähnlich. Deshalb können Moden super mit minimalphasigen Filtern (PEQ) "behandelt" werden. Mit Behandeln meine ich das Ein- und Ausschwingverhalten der Moden bzw. Resonanzen korrigieren. Je weiter die Mode (z.B. Matterhorn) von dem idealen minimaphasigen Verhalten abweicht, umso schwieriger (aber dennoch gut genug) wird die Korrektur per minimalphasigen Filter.

Eine ganz interessante Diskussion dazu habe ich im Forum "casakustik" unter dem Thema: minimalphasig und mit PEQ korrigierbar - oder nicht??? gefunden. Im Thread: Betreff: Virtueller Gegenbass - Er funktioniert! hatte ich schon mal auf diesen Link aufmerksam gemacht.

Unter dem Aspekt des idealen minimalphasigen Verhaltes der Moden lassen sich unsere unterschiedlichen Ansätze die Moden bzw. die Resonanzen mit PEQ, VBA, DBA zu bekämpfen wunderbar an einem Brust im Ein- und Ausschwingverhalten veranschaulichen. Diese idealisierte Betrachtung ist aber zugegebenermaßen der einfachere Teil des ganzen Themas... :wink:

Grüße
Alex
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Beitragvon KSTR » 12.05.2013, 13:14

Salvador hat geschrieben:Das echte VBA wird mit allen Frequenzen bis sagen wir 100 Hz gefüttert und feuert alle diese wieder nach einer durch die Doppelte Raumlänge vorgegebenen Zeitverzögerung und Phaseninvertierung ab ( so würde/werde ich das jedenfalls einstellen, falls das nicht bereits am Behringer auf output=input steht). Die Zeitverzögerung entspricht der doppelten Laufzeit einer Schallwelle durch die Längsachse des Raums. Diese Aussage gilt für alle Frequenzen, weshalb dann auch ALLE Frequenzen bis 100 Hz durch das VBA neutralisiert werden, nicht nur die, die sich ansonsten im weiteren Nachhallverlauf zu einer Mode hochschaukeln würden. Dadurch wird dann die Nachhallzeit im Bass insgesamt und breitbandig gesenkt, zusaetzlich zur punktuellen Pegelreduktion der Mode. Ok?
So ist es.

Nichts an einem VBA funktioniert/wirkt frequenzselektiv, aber es arbeitet natürlich bandbegrenzt (bandbegrenzte Puls-Anihilation :mrgreen:). Ein VBA verhindert keine stehenden Wellen weil halt immer noch eine Reflexion vorkommt, aber eben nur eine und keine mehrfachen (erst solche bilden Eigenmoden).


-------:-------
Jahresprogramm hat geschrieben:1. Nachhallzeit und somit auch der Nachhall ist per Definition im gesamten Raum konstant und lässt sich nur mit passiven akustischen Maßnahmen beeinflussen. Es ist einfach etwas irreführend, wenn man das Thema Nachhall in Verbindung mit z.B. VBA anspricht

Die bauaukustische Definition der Nachhallzeit ist irrelevant, uns interessiert ausschließlich der Anteil, der am Hörplatz und durch Anregung durch die LS allein zustande kommt, und das ist halt ziemlich abhängig von der Geometrie/Aufstellung. Zumal, in diesem Sinne verringert ein VBA die effektive Nachhallzeit tatsächlich, und genau deswegen weil es eine echte raumakustische Maßnahme ist. Ob der Absorber "passiv" oder "aktiv" ist, spielt keine Rolle.
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Beitragvon ESM » 12.05.2013, 14:25

Hallo zusammen,

bei den vielen und zum Teil selbst deffinierten und erfundenen Begriffen bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob VBA und DBA in den Diskussionen verwechselt werden. Ein DBA ist meines Wissens ein echter, aktiver Absorber, der den Nachhall auch effektiv reduzieren müsste.

Gruß Erwin
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Beitragvon Salvador » 12.05.2013, 15:25

Hallo Erwin,

genau so ist es und echtes VBA und DBA sind aktive mechanische Varianten unter der Verwendung von Lautsprechern. Genau so habe ich das gemeint und diese gegenüber elektronischen Korrekturen qualitativ abzugrenzen versucht, was den Nachhall betrifft.

Hallo Harald und Fujak,

Sorry, das entwickelt sich hier Off topic, auch durch mich.
Könntet ihr bitte einen separaten Thread eröffnen mit dem Titel:
"Nachhallreduktion im Bass: Unterschiede bei elektronischer oder aktiver Korrektur"?

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon Fujak » 12.05.2013, 18:26

Zur Begriffsklärung:

DBA = Double Bass Array
Ein aus 4 Bass-Chassis auf der einen Seite bestehenden Anordnung plus 4 weitere auf der gegenüberliegenden Seite mit invertiertem und zeitverzögerten Bass-Signal. Die jeweils 4 Chassis sind R+L unten und oben in Wandnähe angeordnet.
Bislang wurden hier korrekterweise immer nur halbe DBAs verwendet - wie im Setup von Harald (2x AGM 5.4 vorne und 2x B&M 6 hinten angesteurt durch einen Behringer DCX 2496).

VBA = Virtuelles Bass Array
Ist genau genommen ebenfalls korrekterweise nur ein halbes (virtuelles) DBA, bei dem nur die Basschassis der vorderen regulären Hauptlautsprecher nach einer definierten Zeit ein weiteres Mal einen invertierten Gegenbass feuern, um die mittlerweile an der Rückwand reflektierte wieder vorne eintreffende Wellenfront zu neutralisieren/abzuschwächen.
Dies wird wie hier besprochen über Acourate realisiert.

VGB = Virtueller Gegenbass
Bezeichnet das Prinzip, auf dem das VBA basiert.

Alle anderen hier besprochen Verfahren (PEQ-, SFI-, Sliding) gehen einen anderen Weg der Basskorrektur und haben wie weiter oben bereits angemerkt mit diesen Begrifflichkeiten nichts zu tun.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Mister Cool » 01.03.2018, 14:31

Das “Optimierte Bass-Korrektur durch Acourate“ ist ein Bisschen ins Vergessen geraten, also hole ich es wieder raus 

Angeregt durch Ulis/Haralds Beschreibung/“Kochrezept“ zum IIR-Vorfilter als peaking Equalizer habe ich es auf die Schnelle ausprobiert. Einen passenden PEQ zu finden ist ein Kinderspiel, aber die Fragen die sich dabei stellen sind:

1. Versuche ich den PEQ eher an den originären LogSweep anzupassen -> der sitzt bei mir ziemlich genau

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oder sollte ich den LogSweep zuerst mit Makro1 bearbeiten und erst dann den PEQ anpasssen? Dann passt er auch relativ gut

Bild

Natürlich beide werden anschliessend invertiert.
Das Zusammenschnipseln nach dem „Matterhorn“-Prinzip habe ich mir zuerst gespart

2. Um den erzeugten PEQ Vorfilter bei der erneuten LogSeep Messung einzubinden brauche ich den PEQ Filter als Stereo oder als Mono WAV?

3. Um den erzeugten PEQ Vorfilter später mit der Raumkorrekturdatei zusammenzufassen (siehe: -> 1. Cor1L44.dbl laden und mit Matterhorn-VorfilterL.dbp falten.) muß ich den PEQ Vorfilter zusätzlich zu WAV noch als .dbl datei aspeichern?

Den Sinn dess Cut and Window (siehe:-> 2. TD-Functions Cut and Window anwenden: Length: 65536, Position) habe ich noch nicht ganz verdaut/verstanden, aber das nehme ich einfach so hin als gegeben.

4. Die Cor1LXX.dbl und Cor1XX.wav wird in einem Rutsch von Makro4 erstellt. Wie kann ich die Cor1XX.wav neu erzeugen, nach dem ich die Cor1LXX.dbl mitr dem PEQ Vorfilter zusammengefasst habe (ohne das Makro4 neu zu starten -> das wollen wir ja nicht)?

5. Ich glaube in Makro4 gibt es auch eine Funktion wo man Crossover-Vorfilter einbinden kann. Kann ich da nicht den PEQ Vorfilter unterjubeln und sich das spätere zusammenfassen des Raumfilters und des PEQ Filters sparen?

6. Macht das Sinn durch ein Zusaammenschnipseln von mehreren PEQs in eine PEQ Vorfilterdatei mehrere Moden gleichzeitig anzugehen (bei mir z.B. bei 30Hz, 77Hz, usw…) , oder sollte man zuerst mit der ersten grundlegenden Mode anfangen, diese bearbeiten, und dann schauen/beobachten, wie sich die vielfachen der ersten Mode verändern und erst dann die nächste Mode aufgreifen -> also ein iterativer Prozess -> man „arbeitet von unten nach oben durch“?


Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hornguru » 01.03.2018, 14:41

Hallo Alwin

Die Magie des IIR entfaltet sich imho nur ohne Glättung.
Sprich Macro 1 wäre hier tötlich, dann kann man ihn fast weglassen.
Achte aber mal drauf wie du die Messung im Bezug auf den 0dB Punkt bewertest.
Sinnvollerweise sollte diese auch so vertikal platziert werden dass sie in gleicher Relation zum Nullpunkt steht wie zur Targetkurve.

In deinem Bild zumindest hätte ich persönlich die Messung noch ordentlich nach oben geschoben und dann fällt der IIR peaking natürlich ganz anders aus.


Bzgl 2. : je nachdem wie du misst.

3.: ??? Man muss falten und dann schneiden, Ja. Wenn du mal beobachtest dass jede Faltung die Länge verdoppelt, sieht man das ein. Sonst hast irgendwann nicht mehr 65k sondern das zehnfache und der Convolver explodiert :lol: Dann stellt sich auch die Frage nach dem "wie abschneiden". Hart ist sone Sache, wenns hinten nicht still ist und du machst nen harten "Schnipp" mit der Schere, dann gibts nen Plopp, wie wennst ein Gerät ausschaltest. Verstehst?
Somit muss man das ausfaden... Sanft erst mal leise drehen bevor man den Stecker zieht. Das macht der Blackman (Window).

4-5... Uli? :)

6. Immer einen IIR für sich anwenden. Dann den nächsten hinterher erzeugen. Das kann man aber mit Faltung machen. Noch präziser wenn man jedes mal neu misst aber den Nerv muss man auch erst mal haben. Wenn du dann jedes mal nen neuen IIR in den ersten reinfaltest wirst du Punkt 3 dank viel Training sehr gut verstehen.
Eventuell wirst du dann auch verstehen warum man den Blackman auch weglassen kann und lieber von Hand den FlatTop verwendet (für den Fortgeschrittenen).

Viele Grüße
Josh
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Beitragvon Mister Cool » 01.03.2018, 14:54

Hi,

Zu1.
danke für die "Bestätigung". Meine naive Logik sagte auch: "nimm LogSweep Originalmessung" :-)

Das mit dem optimalen Pegel/Verschieben werde ich noch austüfteln, ich habe die Kurven zuerst auf die Schnelle per Gain ein Bisschen ineinander geschoben, um das Prinzip auszuprobieren/zu verstehen.

Zu2.
Verstanden, also Stereo

Zu6.
Immer einen IIR für sich anwenden. Dann den nächsten hinterher erzeugen. Das kann man aber mit Faltung machen. Noch präziser wenn man jedes mal neu misst aber den Nerv muss man auch erst mal haben.


In den letzten Tagen habe ich die Makros1-4 mindesten 200 mal gesstartet, also auf die ein paar Klicks und Zwischenmessungen mehr kommt es nicht an :)

Was sagst Du zu dem Unterjubeln des Vorfilters als Frequenzweiche?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 01.03.2018, 16:06

Es gibt da eigentlich 2 Methoden, wobei man zuerst einmal den Logsweep einfach ohne alles machen sollte.
Man erzeugt passend zum Basspeak ein IIR-Filter. Zum besseren optischen Vergleich mit der ungeglätteten Pulsantwort kann man das IIR-Filter per TD-Functions - Gain auch noch über die Messung schieben. Wenn es passt, dann mit das IIR mit Frequenz, Q und negativem Gain erzeugen (das "optische" Gain bleibt unberücksichtigt.

1. Abspeichern des IIR-Filters mit XO1L48 und XO1R48. Dann mit Save Multiway WAV aus dem XO1 ein multiXO.wav erzeugen und das in den Logsweeprecorder einbinden. Einen neuen Sweep aufnehmen, man sollte direkt sehen dass das Filter wirkt. Man kann dann oft auch höher aussteuern.
Anschliessend alles wie üblich mit den Makros rechnen, macro4 berücksichtigt dann auch die XO1-Dateien.

2. Abspeichern des IIR-Filters. Dann macro0 aufrufen und das IIR-Filter links/rechts einbinden und Prefilter Active setzen. Die weiteren Macros dann auf Basis der ursprünglichen Logsweepmessung (mit zu hohem Basspeak) rechnen.

Was nun besser ist, also Filterberechnung ohne IIR oder Methode 1 oder Methode 2, muss man für sich herausfinden. Es gilt das eigene Gehör.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Mister Cool » 01.03.2018, 17:33

Danke,

Die Option 2. gefällt mir.

Also zusammenfassend habe ich es so verstanden

Einmalig
1. LogSweep durchführen (nur mit Mikro-Kallibrierung Korrekturdatei ohne weitere Prefilter) -> Pulse48L.dbl / Pulse48R.dbl (der Bass-Peak ist sichtbar)
2. Bass PEQ basierend auf Pulse48L.dbl oder Pulse48R.dbl bestimmen und als Prefilter speichern z.B. -> Bass_PEQ_Prefilter.dbl + Stereo-WAV Bass_PEQ_Prefilter.wav
3. Zur visuellen Kontrolle des definierten PEQ Filters den LogSweep erneut durchführen, aber diesmal sowohl die Mikro-Kallibrierung Korrekturdatei als auch den PEQ Prefilter Bass_PEQ_Prefilter.wav einbinden -> Pulse48L.dbl / Pulse48R.dbl (der Bass-Peak ist nicht mehr sichtbar)
4. Room-Macro0 starten, den Prefilter Bass_PEQ_Prefilter.dbl für beide Kanäle L/R hinterlegen und aktivieren

Und dann bei jedem Filter-Setup:
5. LogSweep durchführen (nur mit Mikro-Kallibrierung Korrekturdatei ohne den Bass EQ Prefilter) -> Pulse48L.dbl / Pulse48R.dbl
6. Room-Macro1 starten (der Prefilter aus 4. sollte aktiviert sein) -> Pulse48Lmp.dbl / Pulse48Rmp.dbl
7. Room-Macro2 starten -> Target.dbl + Target.tgt
8. Room-Macro3 starten -> Pulse48Linv.dbl / Pulse48Rinv.dbl
9. Room-Macro4 starten -> Cor1L48.dbl / Cor1R48.dbl + Cor1L48.wav / Cor1R48.wav

Fertig? Alles?
zu schön um wahr zu sein :)


Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 01.03.2018, 17:40

Bei Methode 2 habe ich nichts von einer wav-Datei beschrieben, also bitte dabei auch keine Stereo-WAV Bass_PEQ_Prefilter.wav generieren und verwenden.

Grüsse
Uli
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