Messung und Beseitigung von S-Lauten

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

ESM hat geschrieben: Alles probiert:
- Kanäle Links/Rechts im Fireface Mixer getauscht
- Klinkenstecker Analog out Links/Rechts getauscht
- Lautsprecherkabel Rechts/Links getauscht
- Lautsprecher Links nach Rechts, Rechts nach Links getauscht

- Klares Ergebnis: an der Technik liegt es nicht. sLaute immer nur von Links.
Hallo Erwin

Einen Mangel an Gründlichkeit kann man dir nicht nachsagen. Eine probate Lösung hattest du durch Boxenrücken schon gefunden, woraus deutlich wird, dass geänderte Wege der reflektierten Schallstrahlen mit dem Problem zusammenzuhängen scheinen.

Weil wir selbst uns vor Ort keinen Eindruck verschaffen können, bleiben nur Spekulationen und Vorschläge:

- Lästigkeiten gehen auch von den oberen Raumecken aus, wegen der eher gerichteten Hochtonwiedergabe vermutlich mehr von den beiden hinteren.
- Flatterechos (die man mit Händeklatschen aufspüren kann).
- Ändert sich das linkslastige Verhalten der S-Laute, wenn man den Raum (auf der Stereoachse) abgeht?
- Die rechte Wand ist weiter entfernt, da hat man weniger Probleme.
- Und noch eine ganz naheliegende Frage: Wenn man sich am Sitzplatz umdreht (180°), hört man dann entsprechend das Problem auf dem rechten Ohr?

Grüße Hans-Martin
P.S.
ich sehe gerade, da ist ja eine neue Seite angefangen. Da sind ja schon Antworten zu den Fragen zu finden. Bisher hatte ich den Eindruck gewonnen, die Zischlaute links seien losgelöst vom Lautsprecher.
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hans-Martin hat geschrieben: Ändert sich das linkslastige Verhalten der S-Laute, wenn man den Raum (auf der Stereoachse) abgeht?
wie meinst Du das? Hörplatz weiter nach vorne verlagern? Ja, eindeutig. Die sLaute links sind absolut verschwunden. Hätten die sLaute die Ursache im Signal, müsste es eigentlich schlimmer werden, da die Stereobreite zunimmt und man Unregelmäßigkeiten re/li dadurch noch stärker wahrnehmen müsste.
Schrieb ich oben, hast du evtl. im Nachhinein gesehen.
Hans-Martin hat geschrieben: Und noch eine ganz naheliegende Frage: Wenn man sich am Sitzplatz undreht (180°), hört man dann entsprechend das Problem auf dem rechten Ohr?
ja, allerdings abgeschwächter. Vermutlich anatomisch bedingt, die Ohren sind ja nicht mehr auf die Schallquelle gerichtet.

Gruß Erwin
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Zusammen,

leider war das Phänomen der SSS-Laute mit der üblichen Messung zur Raumkorrektur nicht erfassbar. Da fällt mir ein anderer Aufbau für Messung, die auch mit Acourate und unserem Messmikrofon durchführbar ist, ein.

Das könnte eine Messung mit AB Stereofonie und mit einer Jecklin-Scheibe sein.

Die Durchführung der Messung stelle ich relativ einfach vor und es ist ein Mikrofon ausreichend. Dazu wird das Mikrofon gemäß dem im Wiki-Artikel beschriebenen Aufbau links von der Scheibe platziert. Mit dem LogSweepRecoreder wird eine Mono Messung über beide Kanäle durchgeführt. Das Ergebnis ist die Pulsantwort Links. Analog dazu wird die Messung für Rechts, in dem man das Mikrofon rechts von der Scheibe anordnet, durchgeführt. Die Scheibe bleibt bei den Messungen selbstverständlich an einem Platz.

Mit dieser Messung sind wir doch etwas näher an dem, was beim Musikhören unsere Ohren erreicht, oder?

Evtl. konnte man die Messung kaskadieren, indem die Pulsantwort aus einer zuvor erfolgten Messung als ein Filter für die neue Messung genommen wird. Vielleicht sogar mehrmals 3-4 Mal das ganze hintereinander durchführen. Somit erhalten wir eine Potenzierung des Anlagen- und Raumeinflusses.

Das einzige was für die Messung fehl ist eigentlich nur die Scheibe. Was könnte man da nehmen: Eine Platte oder Karton mit beidseitig aufgeklebten Schaumstoff?

Grüße
Alex
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Alex
Jahresprogramm hat geschrieben:Das einzige was für die Messung fehl ist eigentlich nur die Scheibe. Was könnte man da nehmen: Eine Platte oder Karton mit beidseitig aufgeklebten Schaumstoff?
Eine Scheibe mit 30-40cm Durchmesser aus resonanzarmem Material mit guter Abschirmung/Undurchlässigkeit von der anderen Seite, also MDF (oder schlechter: Spanplatte). Eine effektive Schaumdämpfung auf der Oberfläche könnte bis ans Mikro heranreichen, um Reflexionen an der Scheibe wirksam zu unterbinden.

Aus gutem Grund ist ein Messmikrofon vorn schmal und reflexionsarm geformt, um Frequenzganglinearität zu ermöglichen. Man sagt der Jecklinscheibe Klangverfärbungen nach, begründet mit Reflexionen, dann sollte man diese auch vermeiden.

Und zusätzlich das Mikrofon davon schwingungsmäßig entkoppeln.

Grüße Hans-Martin
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:eine Scheibe mit 30-40 cm Durchmesser aus resonanzarmem Material mit guter Abschirmung/Undurchlässigkeit von der anderen Seite, also MDF (oder schlechter: Spanplatte).
Bei 30-40 cm Durchmesser sind eh Frequenzen oberhalb von 500 Hz interessant. Hmm, Bastel-Pappe in mehreren Lagen flexibel mit einander verklebt sollte es eigentlich tun. Dann habe ich zumindest etwas resonanzarmens. Vom Gewicht her muss ich noch schauen...
19 mm Spannplatte liegt auch noch rum.
Hans-Martin hat geschrieben:Aus gutem Grund ist ein Messmikrofon vorn schmal und reflexionsarm geformt, um Frequenzganglinearität zu ermöglichen. Man sagt der Jecklinscheibe Klangverfärbungen nach, begründet mit Reflexionen, dann sollte man diese auch vermeiden.
Um das Mikrofon zu entkoppeln wird dieser gar nicht an der Scheibe befestigt. Als Dämmstoff nehme ich mal beidseitig Minerallwolle 6-5 cm stark.

Jetzt drängt sich mir eine weitere Frage auf. Laut Sengpielaudio gibt es mehrere Versionen der Jecklin-Scheiben. Bei der neuen Version mit 35cm (OSS-Technik) Durchmesser werden die Mikrofone mit 36 cm Abstand aufgestellt. Sollten wir, da ja für uns die Aufnahme dessen was am Ohr ankommt interessant ist, bei 16-17 cm Abstand bleiben? Der Durchmesser der Scheibe mit 30 zu 35 cm macht den Kohl wahrscheinlich eh nicht fett.

Danke für die Tipps!

Grüße
Alex
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Alex

lies mal Ohrabstand auf Sengpielaudio.

Der größere Durchmesser kommt aus der Praxis und Barry Diaments Hinweis unter Mikrofonierungstechniken. Der nimmt mit selbstgebauter Scheibe auf, Bilder sind verfügbar hier.

Grüße Hans-Martin
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hi,

na super! Jetzt bin ich total verunischert:

- Sengpielaudio sieht einen wirksamen Ohrabstand von 21,6 cm
- Soundkeeper Recordings verwenden 40 cm Mik-Base mit 40 cm Scheibe

Was würdest Du, lieber Hans-Martin, in diesem Fall machen?

Als Scheibe sehe ich eine Sandwich-Konstruktion mit mehreren Lagen Pappe und Blech (0,5mm) dazwischen als eine gute Kombination.

Grüße
Alex
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Alex, hallo Hans-Martin,

klasse auf was für Ideen ihr da gekommen seid, der Ursache näher zu kommen, bzw. sie erstmal systematisch zu analysieren. Da man sicher viel falsch machen kann und ich dahingehend auch kein Experte bin, hoffe ich, dass ihr eine anwendbare Deffinition der Testumgebung hinbekommt. :cheers:

@Alex: Du bist ja erst auf den Trichter, besser gesagt die Scheibe gekommen. Aber ich hatte dich so verstanden, dass deine sLaute durch Zentrierung des HT beseitigt werden konnten. Du willst sicher darüber hinaus Erfahrung mit der Methode sammeln, richtig?

Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Jahresprogramm hat geschrieben: Das könnte eine Messung mit AB Stereofonie und mit einer Jecklin-Scheibe sein.

Die Durchführung der Messung stelle ich relativ einfach vor und es ist ein Mikrofon ausreichend. Dazu wird das Mikrofon gemäß dem im Wiki-Artikel beschriebenen Aufbau links von der Scheibe platziert. Mit dem LogSweepRecoreder wird eine Mono Messung über beide Kanäle durchgeführt. Das Ergebnis ist die Pulsantwort Links. Analog dazu wird die Messung für Rechts, in dem man das Mikrofon rechts von der Scheibe anordnet, durchgeführt. Die Scheibe bleibt bei den Messungen selbstverständlich an einem Platz.

Mit dieser Messung sind wir doch etwas näher an dem, was beim Musikhören unsere Ohren erreicht, oder?
Hallo Alex

Das Mikrofon ist der mechanistische Ansatz und Ersatz des Hörens.

Beim Hören mit 2 Ohren bekommen wir von beiden Seiten das Signal, in diesem Fall die Sängerin mit gleichen Anteilen, weil Monosignal. Sie treffen von L am linken Ohr und von R am rechten Ohr zeitgleich ein, wenn man am Sweetspot sitzt. Dann erreicht L noch das rechte und zeitgleich R auch das linke Ohr. Bei Erwin ist es links verschärft, kommt aber aus der Richtung des Lautsprechers. Nach Günter Theiles Theorie wird das gleichartige Signal im Gehörsinn erkannt, auch wenn ein kleiner Zeitversatz da ist, wie bei Laufzeitstereofonie. Kammfiltereffekte soll es dann nicht geben.

Bei Mikrofonen sind sie aber unumgänglich, sobald das Signal aus 2 Richtungen kommt. Bei Ansteuerung der Lautsprecher mit Monomessignal gibt es jede Menge Interferenzmuster, da hilft die Abschattung des anderen Kanals mit Jecklinscheibe wenig, ein Rest kommt immer noch an. Will man den nicht, misst man eben nur mit einem Kanal.

Man muss bedenken, dass normalerweise natürliche Schallereignisse damit aufgenommen werden, d.h. von einer Quelle kommt nur 1 Signal, 1 Signal= 1 Quelle. Bei Stereo wird die Phantomschallquelle aus 2 Signalen zusammengesetzt, unter den Aspekten menschlichen Hörens, die sich bei Stereo bewährt haben, also innerhalb des kleinen Zeitfensters für Summenlokaloisation.

Jetzt sollen 2 Lautsprecher im Raum gemessen werden, mit Monosignal zeitgleich, nein leicht zeitversetzt aus 2 Richtungen. Wie will man das auswerten? Dafür wurde die Scheibe nicht gedacht. Ich glaube, die Scheibe bringt keinen Fortschritt bei der Erforschung der Hochtonverschärfung.

In der Messtechnik setzt man auch Kunstkopf (Genuit, Head Acoustic, Aachen) und Kopfhörer ein.

Grüße Hans-Martin
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Erwin,
ESM hat geschrieben:sLaute durch Zentrierung des HT beseitigt werden konnten. Du willst sicher darüber hinaus Erfahrung mit der Methode sammeln, richtig?
S-Laute hin oder her: Ich will messen können was ich höre, wenn ich die LS verschiebe oder Dämm-Material irgendwo anbringe.

Bis jetzt lieferten die normalen Messungen zur Raumkorrektur einfach keine/wenig Informationen zu den Phänomenen die wir wahrnehmen. So dachte ich mir, wenn wir so messen wie wir auch hören, könnte man vielleicht auch in der Messung mehr sehen.

Ich habe z.Z. aktuell eine stabilere Bühne trotz schlechter IACC-Werte. Was heißt das nun - Ich denke das heißt, dass ich den IACC-Wert falsch messe. Oder ist das Ganze zu abwegig? :?

Grüße
Alex
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi Alex,

Ja das ist sicher unser aller Ziel. Hans-Martins letzter Beitrag nimmt uns da leider wieder die Hoffnung.

Schlechter, bzw. Schlechterer IACC Wert? Wie definierst Du schlecht?
Was hast Du im Einzelnen für Werte?

Gruß Erwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Erwin

Wie ändert sich die Schärfe links, wenn eine Person im Weg zwischen Hörer und Box steht, also den Direktschall diffuser macht, aber den sonst seitlich und oben reflektierten Schall nicht stört?

Hat Uli schon mal die Messung unter Ausschluss des Direktschalls kommentiert?

Grüße Hans-Martin
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Hans-Martin,

ich hab dazu die LS wieder an die alte Position geschoben. Die sLaute hört man weiterhin, klarers Indiz, dass es eine Reflexion sein muss.

Den reinen Diffusschall zu betrachen würde mich auch interessieren. Macht man das mit TD Functions Silence between Markers. Die Frage wäre dann, wo hört Direktschall auf und wo fängt Diffusschall an?

Edit: Ich habe mir einige Platten Basotect (2x 3cm und 4x 7cm) bestellt, womit ich noch mal gezielt testen möchte (Decke, hinter dem Hörplatz, hinter den LS). Mal sehen was man hören/nicht hören kann und wie sich das misst. Wird alles ein paar Tage dauern. Kommende Woche bin ich beruflich nur unterwegs, danach ist erstmal Skifahren angesagt :cheers:

Gruß Erwin
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,
ESM hat geschrieben:Schlechter, bzw. Schlechterer IACC Wert? Wie definierst Du schlecht?
Was hast Du im Einzelnen für Werte?
Was ich inzwischen aufgeschnappt habe, könnte man so zusammenfassen:
- Gut ist deutlich über 60%.
- Sehr gut ist deutlich über 70%.
- Die Werte bis 20ms sollten über 80% liegen.
- Der IACC-Wert ist eine Mimose und ändert sich scheinbar wahllos :lol:

Ich höre z.Z. ziemlich gut mit folgenden Werten:
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Ich schwanke aktuell zwischen 60-70%, war aber auch schon mal über 80%...
Hier ist der IACC-Wert gut beschrieben.
ESM hat geschrieben:Den reinen Diffusschall zu betrachen würde mich auch interessieren. Macht man das mit TD Functions Silence between Markers. Die Frage wäre dann, wo hört Direktschall auf und wo fängt Diffusschall an?
Ich würde es so versuchen:
- Die Pulsantwort per TD-Functions "Frequency depent Window" (FDW-Werte vielleicht 5/5) bearbeiten.
- Dann von der Pulsantwort das Ergebnis der Funktion von oben per TD-Functions Subtraction abziehen.
- Das Ergebnis ist der Diffusschall

Grüße
Alex
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi Alex,

was die in Acourate angezeigten IACC Werte anbetrifft, kann ich mir auch keinen wirklichen Reim darauf machen. Hier die IACCs, als die Lautsprecher noch so standen, dass ich die sLaute deutlich hören konnte:

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hier nach dem Lautsprecherschieben, sLaute weg:

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sie sind sogar etwas schlechter geworden, obwohl es sich besser anhört.

- was mir auffällt: dein IACC late ist sensationell gegenüber meinem.
- was mir noch auffällt: bei dir verschlechtert sich der IACC late nach der Korrektur dramatisch (-37%).
- was mir noch im Vergleich zu deinen Werte auffällt ist die Gewichtung. Hat der late Wert ein höheres Gewicht als die kurzen? Anders ist es nicht zu erklären, denn die ersten 3 Werte sind bei mir klar höher als bei dir.

Was lernt man jetzt draus? Ehrlich gesagt frage ich micht, welchen Mehrwert diese Werte für uns haben können.

Den Tip zum Extrahieren des Diffusschalls probiere ich bei Gelegenheit aus und stelle das Ergebnis hier rein. Danke!

Edit:
der dritte Punkt in meiner Auflistung steht wohl nicht im Zusammenhang mit den ersten 3 Werten, sondern sagt etwas anderes aus:
IACCE3 The interaural cross-correlation coefficient determined for a time period of 0 to 80 milliseconds. It is the average of the values measured in the three octave bands with mid-frequencies of 500, 1000 and 2000 Hz. It has been shown to be a sensitive measure for determining the apparent source width (ASW) of a performing entity as heard by a person seated in the audience.
Gruß Erwin
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