Messung und Beseitigung von S-Lauten

[Rudolf]

Hallo zusammen,

Wäre es nicht eine hervorragende Gelegenheit, einen Vorher-Nachher-Vergleich anzustellen?

Oh ja, das wäre sehr spannend!

Jedoch welcher Zeitbereich ist für den Vergleich primär interessant: 10ms, 20ms oder gar 50ms...?

ich schlage vor, dass Erwin seine vorher/nachher-Messungen an Uli schickt, der sie dann auf Unterschiede auswertet. Dann brauchen wir uns auch keine Sorge um den richtigen Zeitbereich zu machen ...

Viele Grüße
Rudolf

[Jahresprogramm]

Einen neuen Pulsschrieb würde ich auch gern sehen, denn was die Schärfe links nun wirklich ausgelöst hat, interessiert mich auch, bzw. womit das Problem gelöst wurde.

Jap, die würde ich auch gerne sehen und hoffe, dass die alte Messung mir dem Sss`er noch da ist.

Grüße
Alex

[ESM]

Hallo zusammen,

danke das ihr euch so viel Mühe gebt, mir bei dem Problem zu helfen. Vor allem dir Hans Martin. Leider verstehe ich nur Bruchstücke von dem, was Du mir versuchst, klar zu machen. Das Level ist für mich eine Stufe zu hoch. Aber ich lerne, wenn auch nicht in dem Tempo, wie ich mir das wünsche.

- Die Zeit zwischen den beiden Peaks habe ich in Acourate abgelesen. Hier der Ausschnitt aus der alten Messung:



Mich interessiert es auch, warum es mit dem Lautsprecherschieben so massiv geholfen hat. Manchem wäre es vermutlich egal. Mir geht es zwar auch in erster Linie um das Ergebnis, aber mich interessiert auch immer das Warum. Ich habe gemessen und weitere Tests unternommen. Kommen wir aber zunächst zum Vergleich Vorher und dem gestrigen, erfolgreichen "Lautsprecherschieben".

linker LS vorher:



linker LS nachher (rot wird in Bildern fürs Web irgendwie immer dicker dargestellt, die Linien sind in Echt so fein wie die anderen):



rechter LS vorher:



rechter LS nachher:



Ein deutliches Indiz für den hörbaren Erfolg kann ich am Pulse nicht ausmachen. Ok, einzelne Peak sind nicht mehr, oder etwas schwächer ausgeprägt, aber kann das eine so deutlich hörbaren Unterschied machen.

Wer mag, kann sich hier die Pulsedateien laden.

Vorher: https://dl.dropbox.com/u/80739830/vorher.zip
Nachher: https://dl.dropbox.com/u/80739830/nachher.zip

Gruß Erwin

[ESM]

Hallo Hans-Martin, hallo zusammen,

das Rätzel den Doppelspitzen bei 0,13 hab ich übrigens heute abend lösen können. Es ist eine Reflexion der Rückwand, also hinter dem Hörplatz. Warum sie 2 Spitzen verursacht, habe ich noch nicht rausgefunden. Ich habe dort probehalber zwei Sesselkissen angebracht. Die Doppelspitze verschwindet.

links:



rechts:



Ich hätte eigentlich erwartet, dass diese Maßnahme noch hörbarer oder mitverantwortlich ist. In einem sehr kurzen Hörtest stellte sich das aber als negativ herraus. ich habe dazu die Lautsprecher wieder an die alte Stelle geschoben, um nur den Effekt mit den Absorbern zu testen. Negativ, in Bezug auf die sLaute. Hmpf, ...

Gruß Erwin

[Jahresprogramm]

Hallo,

Ich hätte eigentlich erwartet, dass diese Maßnahme noch hörbarer oder mitverantwortlich ist. In einem sehr kurzen Hörtest stellte sich das aber als negativ herraus. ich habe dazu die Lautsprecher wieder an die alte Stelle geschoben, um nur den Effekt mit den Absorbern zu testen. Negativ, in Bezug auf die sLaute. Hmpf, ...

Heißt es nun im Klartext, dass auf dem alten Standort, wo das Problem mit den SSS-Lauten herrscht, die Dämpfung der zeitlich nahen Doppelreflexion von der Rückwand keine Besserung mit sich bringt?

Somit wären die Doppelspitzen Links aus dem Rennen, oder?

Wo sind die anderen frühen Reflexionen: Seitenwand 1, Seitenwand 2, Decke, Boden und Rückwand?

Auffällig ist mEn noch das Gebilde mit vielen Reflexionen, welche zeitlich sehr eng zusammen am Hörplatz ankommen und durch das Verschieben der LS sehr stark verändert werden:



Grüße
Alex

PS: Haben sich durch das Verschieben der LS die IACC-Werte verändert?

[ESM]

Heißt es nun im Klartext, dass auf dem alten Standort, wo das Problem mit den SSS-Lauten herrscht, die Dämpfung der zeitlich nahen Doppelrefelxion von der Rückwand keine Besserung mit sich bringt?

Somit wären die Doppelspitzen Links aus dem Rennen, oder?

Ja! Der Absorber hinten und damit das Verschwinden der Doppelspitze bei 0,13 wirkt sich nicht auf die sLaute aus.

Wo sind die anderen frühen Reflexionen: Seitenwand 1, Seitenwand 2, Decke, Boden und Rückwand?

Decke: Auf Seite 1 hatte ich bei- 0.129; das sind 135cm vom Hauptpuls, mit der Schnurmethode die Deckenreflexion ausmachen können. Die Reflexion ist rechts und links absolut symetrisch. Testweise dämpfen an der Decke ist aber nicht so einfach. Ich werde mir da mal was einfallen lassen.

Boden: Am Boden liegt ein hochfloriger Teppich im Hörbereich bis kurz vor die LS. Etwas asymetrisch steht der Wohnzimmertisch (Holz) vor dem Hörplatz. Den habe ich aber mal mit einer dicken Decke abgedeckt, gemessen und gehört. --> keine Auswirkung.

Seite: Seitenwand ist links 2 Meter vom HT und rechts ca. 4,50 Meter. Allerdings steht rechts neben dem rechten LS ein Kaminofen relativ nah, der ja noch mal verzetzt werden soll. den habe ich aber auch mal mit einer Decke gedämpft. Auf die Reflexionen wirkt sich das nicht aus.

Hinten (ich meine hinter des LS): steht noch auf dem Programm hier testweise zu dämpfen, aber im Hochton sollte das doch eigentlich keine Rolle spielen, oder liege ich da falsch?

Auffällig ist mEn noch das Gebilde mit vielen Reflexionen, welche zeitlich sehr eng zusammen am Hörplatz ankommen und durch das Verschieben der LS sehr stark verändert werden:

dafür konnte ich noch keinen "Schuldigen" ausmachen.

IACC hat sich sogar verschlechtert, obwohl es deutlich besser klingt. Das macht mir aber aufgrund des Hörergebnisses ehrlich gesagt wenig Sorgen.

Gruß Erwin

[uli.brueggemann]

Ich hab mal mit den Pulsantworten folgenden Test gemacht:

1. Abspeichern im cpv-Format
2. AcourateConvolver Filterbank 1 = Laden Pulsantworten vorher (als Filter)
3. AC Filterbank 2 = Laden Pulsantworten nachher
4. AC Filterbank 3 = Laden 1:1 Filter
5. Abspielen des Tracks Homeless (Paul Simon) gewandelt auf 48 kHz, mit vielen S-Lauten und Vergleich der 3 Filterbänke, Hören per Kopfhörer

Ergebnis: ich kann eine bevorzugte Betonung von S-Lauten im Fall von "vorher" auf der linken Seite nicht heraushören.

Grüsse
Uli

[ESM]

Hi Uli,

was sagt das aus? Eine Wiedergabe über Kopfhörer kann mW doch nie so klingen, wie meine Lautsprecher in meinem Raum an meinem Hörplatz, ...?


Gruß Erwin

[Jake52]

Guten Morgen Erwin,

vielleicht ist das jetzt ein bisschen unqualifiziert, aber:

Wenn ich so "einseitige" Probleme hab, tausche ich immer erstmal die Kanäle, um zu sehen, ob das Problem nicht an der restlichen Anlage liegt. Oder die Lautsprecher, um zu sehen, ob es wirklich am Standort oder nicht doch am LS selber liegt.

Vielleicht hat auch nur dein HT links eine Macke?


Gruß
Jakob

[uli.brueggemann]

was sagt das aus? Eine Wiedergabe über Kopfhörer kann mW doch nie so klingen, wie meine Lautsprecher in meinem Raum an meinem Hörplatz, ...?

Erwin,

ich behaupte das auch nicht.

Es ging mit um den Vergleich. Bei dem nichts Auffälliges festzustellen ist. Insofern wird uns auch des Mutmaßen über einzelne Spikes in der Pulsantwort nicht weiterbringen.

Das linke Ohr hört nicht nur den linken LS sondern dazu addiert mit etwas Verzögerung auch den rechten LS. Inkl. Beeinflussung durch den Raum, beschrieben durch die Pulsantworten. Erst hieraus ergibt sich en Gesamtbild.

Die vorliegenden Pulsantworten sind für sich gesehen nicht auffällig. Mehr sagt mir mein Test nicht.

Grüsse
Uli

[ESM]

Hi Uli,

so war die Frage auch nicht gemeint. Ich hoffe Du verstehst meine "allgemeine Verunsicherung". Daher rührte meine Frage. Konnte ja sein, dass ich auf dem Holzweg war.

OT on: Schade das noch niemand den virtuellen Hörraum in der Cloud erfunden hat, in den man sich per Mausklick in den Hörraum eine beliebigen Probanten einloggen kann Die Sache wäre extrem einfach. OT off.

Gruß Erwin

[wgh52]

Erwin,

die gemachte Messung bildet (näherungsweise) die gesamte meßbare Übertragungsfunktion Deiner Anlage vom DA Wandler (der den Logsweep DA wandelt) bis hinter den AD Wandler (der das aufgenommene Resultat AD wandelt) ab. So kann man quasi in Deinem Raum (oder besser über Deine Anlage ind Deinem Raum) hören ohne dort zu sein: Die Musik wird bei Uli also mit allen bei Dir meßbar existierenden Einflüssen "versehen" (gefiltert) wiedergegeben. Das geht mit Kopfhörer besser, weil nicht noch ein weiterer (nämlich Ulis) Hörraum zusätzlich Einfluss nimmt. Einziges Problem dieser Methode könnte sein, daß ein Mikro keine zwei Ohren sind und nicht an einem Kopf sitzen, aber bei deutlichen Klangproblemen sollte es trotzdem funktionieren diese zu hören.

Ich hoffe das ist jetzt verständlicher.

Vielleicht wäre es noch hilfreich (falls noch nicht getan) ein Musikstück zu identifizieren, welches ihr beide habt und bei dem die S-Schärfe besonders deutlich ist.

Gruß,
Winfried

2589

[Jahresprogramm]

Hallo Erwin,

bitte nicht aufgeben. Etwas ähnliches wie Du hatte ich mal im Wohnzimmer beobachtet. Beim Musik-Lauschen ist ein Taubheitsgefühl auf dem rechten Ohr aufgekommen. Es hat sich rechts etwas dumpfer angehört. Nicht so als ob da etwas gefällt hätte, sondern eher leiser, so als ob das rechte Ohr Disko geschädigt und das linke OK wären. Ich wollte damals schon zum Ohrenarzt... Leider haben mir damals die Messwerte noch weniger gesagt als heute und ich habe das Thema nicht weiter verfolgt. Ich hoffe Du kannst herausfinden, was dieses Phänomen hervorruft.

Wenn Du mit dem Kopf wackelst oder den Kopf beim Hören schräg stellst, ändert sich dann was? Oder kannst Du gar mit dem schrägen Kopf links und rechts gleich gut hören?

Grüße
Alex

[Jahresprogramm]

Hallo Winfried,

So kann man quasi in Deinem Raum (oder besser über Deine Anlage ind Deinem Raum) hören ohne dort zu sein: Die Musik wird bei Uli also mit allen bei Dir meßbar existierenden Einflüssen "versehen" (gefiltert) wiedergegeben.

Der größte Unterschied ist jedoch, wie von Uli schon angesprochen, dass im realen Leben wir fast nie mit nur einem Ohr hören und fast nie nur ein Lautsprecher spielt. Mit dieser Methode lässt sich das gesamte Hörerlebniss in einem Raum eben nicht einfangen.

Grüße
Alex

[ESM]

Hi Alex, hi zusammen,

aufgeben, was ist das? Solage ihr nicht aufgebt.

Glaub mir, ich habe ernsthaft schon überlegt, zum HNO zu gehen. Aber durch Lautsprecherschieben ist das ja tatsächlich eine positive Veränderung zu hören.

Was übrigens den gleichen, positiven Effekt hat ist, wenn ich mich näher an die Lautsprecher setzte, anstatt die LS heranzuholen und/oder breiter aufzustellen. Absolut keine Unregelmäßigkeiten zu hören. Das ist doch eingentlich auch ein Indiz dafür, das das Problem nicht aus den Lautsprechern selbst kommt. Und zugleich verwundert es mich: Wenn ich eine breitere Stereobasis habe, ist der Abstand rechts Links im Verhältnis noch größer und dann müsste man Unregelmäßigkeiten noch besser raushören.

eine weitere Frage:
Ich kann mir noch nicht ganz erklären, warum ich, falls es denn überhaupt ein Refelxionsproblem ist, den Problemton (sLaute) genau aus dem Lautsprecher (HT) höre und nicht aus der Richtung der Reflexion. Kann das jemand erklären?

Ich konnte mir auch vorstellen, dass eine Reflexion auf der rechten Seite eine Auslöschung verursacht und die Auswirkung links zu hören ist. Also wäre die Ursache nicht unbednigt links zu suchen, sondern rechts. Ursache --> Wirkung

Gruß Erwin