Messung und Beseitigung von S-Lauten

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Messung und Beseitigung von S-Lauten

Beitragvon ESM » 03.02.2013, 22:27

Hallo zusammen,

in meinem Beitrag Wie IIR Filter in den Pulse / eine Inverse falten? hab ich wieder etwas Basiswissen von Acourate gelernt. Danke Uli, und all den anderen! Mühsam ernärt sich das Eichhörnchen. :wink: Der ein oder andere wird gedacht haben, was mach er da für einen sinnfreien Blödsinn. Auf einem Stereokanal einen fetten Dip einbauen. :shock:

Hintergrund:
Grundsätzlich bin ich mit meinem System bereits recht zufrieden und weit gekommen. Tonal sehr ausgewogen ohne signifikante Moden. Tolle Bühne, realistisch Abbildung der Sänger und Instrumente. Bevor ich meine meine Hörsinne noch nicht so starkt geschärft hatte, war ich noch zufriedener. :roll: Dann fing ich diese jPlay testerei an. Da muss doch was zu hören sein... Nein, hundert mal verglichen, die Sinne geschärft, reingehört, nichts. Ein Mehrwert von jPlay konnte ich trotz größter Anstrengungen nicht ausmachen. Für mich ein positives Ergebnis.

Geführt hat es aber dazu, dass mein Ohr etwas geschulter geworden ist und ich nun etwas höre, was ich vorher nicht wahrgenommen habe.

Auf dem linken Lautsprecher höre ich nun einige weinge Silben, bzw. sLaute, die eigentlich wie alles andere auch, aus der Phantommitte kommen müssten. Der rechte LS ist dagegen wie abgeschaltet. Nicht der geringste Laut scheint aus diesem LS zu kommen. Wie es sein soll.

Wenn man diese feinen Laute einmal ausgemacht hat, lauscht man ständig und man hört sie dann recht häufig und leider mit einer gewissen Grunderwartung, dass sie kommen. :cry:

Im oben geannten Thread wollte ich mit Hilfe von Dips zwischen 4 und 7Khz der verursachenden Frequenz auf die Spur kommen. Nachgelesen habe ich, das dieser Frequenzbereich für ausgeprägte sLaute "verantwortlich" ist. Musik wird oft mit gezielten Dips in diesem Bereich entschärft, wo der Sänger eine Überbetonung hat, oder das Mikro für zu starke Präsenz gesorgt hat. Der Test führte nicht zum Erfolg. Die einzelnen sLaute bleiben.

Nun stellt sich für mich die Frage, was die Ursache für die sLaute (ausschließlich vom linken LS) ist. Ich vermute, es sind Reflexionen.

Ich habe heute das System noch einmal über die Filter gemessen. Pulse - und Sprunganwort sind im Bereich von ca.40ms gezoomt.

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Der IACC Wert sagt folgendes:

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RT60:

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Sicher sieht es in einem Studio besser aus. Für ein Wohnzimmer ohne akustische Maßnahmen aber sicher nicht so schlecht.

Wo und wie kann man mit den Messungen Frequenz, Reflexion und Ursache systematisch ausmachen? Würde mich freuen, wenn mir jemand dabei helfen könnte.

Gruß Erwin
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Beitragvon Jahresprogramm » 04.02.2013, 21:49

Hallo Erwin,

etwas ganz ähnliches beobachte ich auch bei mir. Nur ist bei mir der rechte LS ist im Hochton leiser. Ich vermute bei mir aber eher einen defekten Hochtöner hinter dem Phänomen.

Nur mal eine Idee: Hast Du mal versuch die LS, oder die Kanäle am Verstärker oder gar an der Soundkarte zu vertauschen? Es könnte vielleicht helfen im Ausschlussverfahren alles Mögliche (sogar Kabel) mal durchzutesten un sicher zu stellen, dass es nicht mit der Hardware zusammenhängt.

Grüße
Alex

PS: Die Messung sieht sehr gut aus. Der Bassbereich ist sehr beeindruckend.
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Beitragvon ESM » 04.02.2013, 23:46

Hi Alex,

sind wir ja zu zweit (leider). Die Tipps waren auch schon eine meiner ersten Amtshandlungen. Alles probiert:
- Kanäle Links/Rechts im Fireface Mixer getauscht
- Klinkenstecker Analog out Links/Rechts getauscht
- Lautsprecherkabel Rechts/Links getauscht
- Lautsprecher Links nach Rechts, Rechts nach Links getauscht

- Klares Ergebnis: an der Technik liegt es nicht. sLaute immer nur von Links.

Wenn man den Pulse Links/Rechts vergleicht/übereinander legt, ergeben sich optisch auch nur geringfügige Abweichungen. Hmm, das bereitet mir Kopfzerbrechen.
Kann man mit Acourate eigentlich anhand der Peaks rausfinden, welche Frequenzbereich dabei dominiert?

Gruß Erwin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 05.02.2013, 07:16

Hallo Erwin,

wie sieht denn Dein Taget (Macro2) aus? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Vieles einfach tonal begründet ist. Wenn man die Target-Kurve etwas mehr oder weniger absenkt zu den Höhen hin, kann das schon helfen manchmal.

Wie sieht Deine Einstellung für Macro 1 aus? Wie fensterst Du?

Was haben eigentlich die Experimente mit den Dips ergeben und die Faltung mit anschließendem Cut'nWindow? Möglicherweise kommt man zu ähnlichen Effekten mit Makro 2.

Gruß Harald
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Beitragvon ESM » 05.02.2013, 10:43

Hallo Harald,

Makro1 25 / 12
Target - 3dB zum Hochton abfallend, HF RollOff, sonst nichts
Makro4 4/5 5/4, PR 1/1 Subsonic 22Hz

Meine Tests mit künstlichen Dips am linken Kanal hatte ich oben erwähnt (mehrere Tests zwischen 4 und 7Khz), ohne Erfolg. Auch mit der Cut'Windows Methode.

Gruß Erwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.02.2013, 11:34

Erwin,

Audition zeigt einen typischen De-Esser wie abgebildet:

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Teste also mal mit einer ähnlichen Zielkurve.

Wenn das Tauschen der Kanäle (Kanäle selbst bzw. Boxen) keine Änderung ergibt, könnte sich die Frage stellen, wie es beim Hören per Kopfhörer auswirkt. Weil, unsere Ohren können wir schlecht tauschen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 05.02.2013, 12:36

Hallo Erwin

Schau mal bei 0,13, da sind Links zwei ähnlich ausgeprägte Reflexionen nacheinander, Rechts ist der erste ausgeprägter, der zweite deutlich schwächer.

ESM hat geschrieben:Bild

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Die kurze Abfolge des wiederholten Signals macht links nach meiner Vermutung einen Kammfiltereffekt oberhalb 2,5kHz, bei allen ungradzaligen Vielfachen gibt es eine Auslöschung, bei gradzaligen Vielfachen sind Überbetonungen, also Peaks bei 5 und 10kHz, Auslöschung bei 7,5 und 12,5kHz. Diese Welligkeit ist Links deutlicher in der FG-Darstellung erkennbar als Rechts, wird vermutlich durch Glättung der Messung etwas weniger deutlich sichtbar.

Ich würde auf die Genauigkeit der Messung vertrauen und aus dem genaueren zeitlichen Abstand der beiden Pulse gleich halbe Wellenlänge die erste Auslöschungsfrequenz und deren Vielfache berechnen, um zu prüfen, ob sie im kritischen Frequenzbereich liegen (siehe De-Esser Wirkbereich).

Dann aus dem Abstand der Pulse bei Schallgeschwindigkeit die Wegdifferenz berechnen, die könnte im Bereich unter 6cm liegen. (Alles Kopfrechnen, also nur sehr grob angenähert auf der Basis von geschätzt interpolierten Skalenwerten der Grafik). Die Schwierigkeit liegt darin, dass 2 Reflexionen auf unterschiedlichen Wegen zum Messplatz kommen, z.B. Boden (hier beide Kanäle im 1. Peak gleich) und Seitenwand (2. Peak beide Kanäle unterschiedlich, kann Abstand, kann Dämpfung sein).

Viel Spaß beim Suchen!
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 05.02.2013, 12:54

Hallo Ulli & Uli

Ich erlaube mal das passende Zitat zu der zitierten Grafik:

modmix hat geschrieben:Bessere De-Esser senken abhängig vom Pegel ab.

Bild

aus: http://www.rane.com/note155.html , Chapter 4

www.rane.com/note155.html hat geschrieben: Figure 12 shows what happens using a primitive de-esser with a side-chain EQ. Sibilance during loud passages is attenuated, but there is no gain reduction during quiet passages, even though there may still be a significant amount of "sss" in the person's voice. For a given threshold, this often results in an overly aggressive effect during the loud choruses, and a completely ineffective result during the hissy, whispered verses.

Das bedeutet nach meinem Verständnis der englischen Sprache, auch leise Passagen müssen mit demselben De-Esser-Faktor korrigiert werden!

Eine andere Schwierigkeit mit pegelabhängigem De-Esser wäre die unterschiedliche Klangfarbe bei Stimmen, die außerhalb der Mitte abgebildet werden sollen, was mit Pegeldifferenzen einhergeht. Da schließt sich ein dynamischer Deesser schon automatisch aus.

Offenbar liegt aber Erwins Problem wegen der Kanalungleichheit nicht in der Aufnahme.

Mit De-Esser Kurven habe ich die Erfahrung gemacht, dass zuviel des Guten (-10dB) zum Lispeln der Stimme führt, Ulis zitierte -3dB sind ganz OK, Ullis Link auf Rane (die ich sonst als verlässliche Experten einschätze) zeigt eine Kurve mit sogar mehr als -10dB.

Eine Spektralanalyse eines Musikstücks zeigt bei Gesang in diesem Bereich 5-12kHz häufig natürliche S-Laute im Bereich -40dB. Das ist schon erstaunlich wenig dafür, das es so deutlich nervt. Und eine Korrektur um -6dB De-Esser kommt mir schon meist zu übertrieben und macht einen unnatürlichen Eindruck. Das bezieht sich auf Nachbearbeitung von favorisierten Musikstücken, in denen Lästigkeiten auftreten, die sich mit korrekter Polarität und FLOW nicht zähmen lassen, oder auch mit In-Ear und konventionellen Kopfhörern beurteilt.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon ESM » 06.02.2013, 00:51

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Tipps und Anregungen! Die Zeit reicht leider heute nicht alles zu verstehen, geschweige denn auszuprobieren. Ich hoffe morgen finde ich etwas Zeit.

Gruß Erwin
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Beitragvon Jahresprogramm » 08.02.2013, 12:10

Hallo Erwin,

mein Problem mit den Höhen habe ich inzwischen beheben können. Es war bei mir wohl eine Kombination aus mehreren Fehlern. Ich habe die Membrane des Hochtöners neu zentriert. Die Membrane bzw die Spule hat auf einer Seite geschleift (das sind Folgen exzessiver Messorgien- HT-Spule zu warm geworden) und musste das Gehäuse des Hochtöners neu ausrichten. Jetzt ist es wieder OK.

Wie schaut es bei Dir aus? Evtl. ist der Thread Auslöschungen im Hochton aus"Casakustik-Forum" für Dich auch interessant.

Grüße
Alex
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Beitragvon ESM » 08.02.2013, 18:53

Teil1:
Hallo zusammen,

sorry, dass ich mich erst jetzt wieder melde. Manchmal kommt es dicke. Überstunden, Stress im Job und dann noch eine Grippe, die mich sicher noch übers Wochenende begleiten wird.

so, der Test-DeEsser ist nicht schön aber selten geworden:
Bild

Sieht ja verboten aus :)

Wirkung:
ja, die sLaute links werden abgeschwächt. Zu hören sind sie immer noch. Und der Filter ist ja schon gewaltig. 8dB in der Senke.
Ich meine bereits zu hören, das sich das tonal negativ auswikt. Noch mehr absenken geht denke ich gar nicht. Ich könnte jetzt noch probieren, die "Mulde etwas zu verschieben. Werde ich auch noch tun.
Lässt sich das in acourate irgendwie elegant und einfach lösen, oder muss ich die Filter immer komplett neu erstellen?

Recht aufwändig war es eine halbwegs gleichmäßige und dem Beispiel ähnlich verlaufende Mulde zu kredenzen. Ich hab das mit dem Filterdesigner von REW gemacht. Da hat man on the fly, die Änderungen am Schirm.
Sind insgesamt 4, die ich dann in Acourate einzeln eingegeben hab, untereinander und mit der Inversen des linken Kanals (Macros 3) convolved und mit Cut'N Window gekürzt habe. Dann mit Macro4 die Filter erstellt.

Was man hier tut ist sicher etwas grobmotorisch. Man bekämpft ja das Symptom, nicht die Ursache. Zum Testen aber eine Möglichkeit, der Ursache auf die Schliche zu kommen.

Die Idee mit dem dynamischen DeEsser ist nicht schlecht, aber das müsste dann ja zur Laufzeit erfolgen, oder?


Ursache?:
Auschließen kann man eigentlich:
- Gehör: Meine Frau konnte mir meine Wahrnehmung nach etwas Training bestätigen. Also wird es auch nicht am Gehör liegen und ich brauch erstmal kein Hörgerät :wink:
- Technik: Alle Kombinationen mit tauschen der Kabel, dem Routing, der LS, natürlich auch der Filter habe ich durch. Nur mit Kopfhörer konnte ich noch nicht testen. Ich hab leider keinen.
- Aufnahmen: dafür sind es zu viele, bei denen das (immer nur Links) zu hören ist.

Es muss, bzw. kann dann ja "nur" eine Ursache (Reflexionen?) im Raum sein! Seht ihr das anders?

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Schau mal bei 0,13, da sind Links zwei ähnlich ausgeprägte Reflexionen nacheinander, Rechts ist der erste ausgeprägter, der zweite deutlich schwächer.

Du meinst die beiden ganz kurz aufeinander folgenden hier noch mal gezoomt und markiert? Rot ist links:
Bild

ja, die sind links und rechts nicht symentrisch. Fangen wir aber bei der ersten stärkeren Reflexion.

- 0.129 (etwas davor): das sind 135cm vom Hauptpuls. Die Reflexion ist links und rechts absolut symetrisch. Mit der Schnurmethode konnte ich exakt die Decke ausmachen.
- 0.13 : es sind 2 kurz aufeinander folgende Reflexionen. Die erste bei 165 cm, die zweite bei 172cm. Ich denke die könnten in Verlängerung der Deckenreflexion von hinten kommen. Etwas kurz die Entfernung, da ich ca. 90cm von der Rückwand weg sitze.
ja, nicht ideal, aber es ist halt auch, bzw. in erster Linie ein Wohnraum.

Dazu ein paar grundsätzliche Fragen:
- sind es ausgeprägte, starke, auf jeden Fall hörbare Reflexionen? Refelxionen hat sicher jeder.
- Wo fängt der kritische Bereich an(Breite und Impulsstärke)?
- kann man feststellen, ablesen welchen Freuenzbereich diese Reflexionen "bedienen"? Vielleicht haben die Refelexionen gar nichts mit dem Ausgangsproblem zu tun.


Hans-Martin hat geschrieben:Die kurze Abfolge des wiederholten Signals macht links nach meiner Vermutung einen Kammfiltereffekt oberhalb 2,5kHz, bei allen ungradzaligen Vielfachen gibt es eine Auslöschung, bei gradzaligen Vielfachen sind Überbetonungen, also Peaks bei 5 und 10kHz, Auslöschung bei 7,5 und 12,5kHz. Diese Welligkeit ist Links deutlicher in der FG-Darstellung erkennbar als Rechts, wird vermutlich durch Glättung der Messung etwas weniger deutlich sichtbar.

Ich würde auf die Genauigkeit der Messung vertrauen und aus dem genaueren zeitlichen Abstand der beiden Pulse gleich halbe Wellenlänge die erste Auslöschungsfrequenz und deren Vielfache berechnen, um zu prüfen, ob sie im kritischen Frequenzbereich liegen (siehe De-Esser Wirkbereich).

Dann aus dem Abstand der Pulse bei Schallgeschwindigkeit die Wegdifferenz berechnen, die könnte im Bereich unter 6cm liegen. (Alles Kopfrechnen, also nur sehr grob angenähert auf der Basis von geschätzt interpolierten Skalenwerten der Grafik). Die Schwierigkeit liegt darin, dass 2 Reflexionen auf unterschiedlichen Wegen zum Messplatz kommen, z.B. Boden (hier beide Kanäle im 1. Peak gleich) und Seitenwand (2. Peak beide Kanäle unterschiedlich, kann Abstand, kann Dämpfung sein).

Viel Spaß beim Suchen!
Grüße Hans-Martin


Mit der kurzen Abfolge meinst Du immer noch die beiden Reflexionen bei 0.13 (165 cm, die zweite bei 172)? Knapp daneben :) sie liegen nicht 6 cm, sondern 7,1667 cm (0,21 ms) auseinander. Das nennt man geschultes Auge!

Der Rest mit der Ermittlung der Frequenz und dem Kammfilereffekt hab ich nicht verstanden. Wer kann hier weiterhelfen?

Hi Alex,
schön das Du deinem Problem schon auf die Schliche gekommen bist. Das technische Problem wäre mir momentan auch lieber gewesen.
Wenn man es erstmal identifiziert hat, lässt sich sehr gezielt und unauffällig abeseitigen.

Gruß Erwin
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Beitragvon Jahresprogramm » 08.02.2013, 20:37

Hallo Erwin,

ESM hat geschrieben:Der Rest mit der Ermittlung der Frequenz und dem Kammfilereffekt hab ich nicht verstanden. Wer kann hier weiterhelfen?

Klar, wozu ist den Acourate da.
Ich habe mal Folgendes gemacht:
Curve 1: Generate Test signal -> Set 1 at Saple 0 lengh 1
Curve 2: Generate Test signal -> Set 1 at Saple 0 lengh 1
Gain Curve 1 u. 2 Faktor 0.5
TD-Funktions: Rotate Curve 2 um 11 Samples (=0,21ms bei 48KHz Samplingrate)
TD-Funktions: Addition Curve 1 und Curve2

Ergebnis:
Bild
Das ist der berühmt berüchtigte Kammfilter. Als Ursache für die fehlenden S-Laute hat Hans-Martin dieses Phänomen mit den zwei dicht hintereinander folgenden Reflexionen vermutet.

Jetzt kannst Du selbst Gain entsprechend dem Verhältnis Reflexion zum Hauptpuls per Faktor vorgeben und beurteilen, wie stark die Reflexion sich auswirkt. Einfach etwas spielen: Idealer Hauptpuls plus die zwei Reflexionen mit dem Entsprechend Gain-Faktor....

Grüße
Alex

PS: Noch was..
Um zu schauen, welche Frequenzen die Refelxion beinhaltet, kannst Du die TD-Function Silence between Markers verwenden. Einfach die Bereiche um die Reflexion herum bzw. von 0 bis kurz vor der Reflexion Markieren und auf Stumm setzten. Das selbe kurz nach der Reflexion bis zum Schluss der Pulsantwort durchführen....
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Beitragvon ESM » 08.02.2013, 23:01

Hi Alex,

hui, das geht ja gleich ins Eingemachte. Danke für die fixe Hilfe.

Da ich nicht alles verstehe, was ich da blind eingebe, habe ich gleich den ersten Fehler gemacht.
bei mir sieht es so aus:
Bild

Aber mein Verstand sagt mir eigentlich folgendes. Ich erstelle 2 Impulse. erst mal beide genau gleich und zwar bei Sekunde bzw. ms 0.
Dann geht das schon mit dem Verständnis los.
Gain +0,5 Faktor = - 6,02 dB --> warum 0,5 und warum sind das 6,02 dB --> ok, einfach gemacht
dann Rotation 11 Samples bei der 2ten Kurve. Eingentlich verständlich, das Signal was auf 0 lag liegt nun auf sample 11. Also zum ersten Pulse 0,21ms dahinter, wie bei mir in der Echten Messung. Unterschied. bei mir in der echten Messung startet das Hauptsignal bei 6000.

So, das Signal der ersten Kurve liegt weiterhin bei 0.
Jetzt addiere ich die beiden ineinander. Es passiert folgendes: aus zwei Kurven mache eine. Alle Impulse an ihrer ursprünglichen Stelle, aber in einer einzelnen Kurve.
Warum hab ich weiterhin 65536 Samples bei einer Addition? --> Geht nur um mein Verständnis.

Die eigentliche Frage ist zunächst, warum liegt dein erstes Testsignal nicht mehr auf 0?

Gruß Erwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 08.02.2013, 23:08

-6,02 dB = 20*Log10(0.5)

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Beitragvon Jahresprogramm » 08.02.2013, 23:34

Hallo Erwin,

ESM hat geschrieben:Die eigentliche Frage ist zunächst, warum liegt dein erstes Testsignal nicht mehr auf 0?

War ja klar, dass es Dir gleich auffällt. :D Ich habe die Summe nur wegen der besseren Ansicht hinterher nochmals rotiert.

Grüße
Alex
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