Wie IIR Filter in den Pulse / eine Inverse falten?

Ulis Mess- und Korrekturprogramm

Beitragvon ESM » 03.02.2013, 20:50

Doch, haben wir. :-) Uli schrieb, der Peak wird ganz rechts angezeigt und ich dachte, er meinte im Zeitbereich. Der ist rechts so es von tot und er meinte, wie ich ja selbst raus fand, im Infobereich. So einfach kann sich ein Anfänger von dem Thema abhängen lassen. :-)
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Beitragvon ESM » 03.02.2013, 21:26

uli.brueggemann hat geschrieben:Also, es geht um den Peak im Zeitbereich. Wird dort ganz rechts auch angezeigt.
Beim Falten zweier minimalphasiger Impulse bleibt der Peak beim Ergenis ebenfalls vorne.

Also willst Du ja von dort aus ausschneiden, sonst würdes Du ja die wesentliche Info wegschneiden.

Also CutNWindow 65536 Samples ab Startposition 0. Fertig.
Du kannst dabei das Windowing ein- oder ausschalten und die Ergebnisse vergleichen.

so, nachdem geklärt ist, wo rechts und links ist, dämmert es ein weiteres mal. Es ist wieder ein spitzfindiges, aber entscheidendes Detail. Es wird mal von Auschneiden, mal von Wegschnippeln oder Wegschneiden gesprochen. Die Parameter im Dialog definieren das, was nicht weggeschnitten werden soll, sondern bleiben soll. Richtig? Peak ist entweder der maximal Peak, oder der innerhalb eines markierten Bereichs?

uli.brueggemann hat geschrieben:Also CutNWindow 65536 Samples ab Startposition 0. Fertig.

ja, das führt zum erwarteten Ergebnis.

Windowing ein- oder ausschalten, hmm wo soll ich einen Unterschied feststellen? Beide Pulse sehen gleich aus.

Nächste Frage: Warum funktioniert Haralds Tip Position/Count 32768 before Peak? 32768 Samples vor dem Peak (sample 0) existiert doch gar nicht. 0 minus -32768 = -32768

weitere Frage: Was bedeutet im Dialog die oder Verknüpfung. z.B. Length 65536 or 65536?

Gruß Erwin
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Beitragvon Jahresprogramm » 03.02.2013, 22:16

Hallo Erwin,

es ist schon ein bisschen verzwickt und aus der Ferne gar nicht so einfach zu verstehen woran es hapert...

Ich versuche es mal:

ESM hat geschrieben:Die Parameter im Dialog definieren das, was nicht weggeschnitten werden soll, sondern bleiben soll. Richtig? Peak ist entweder der maximal Peak, oder der innerhalb eines markierten Bereichs?

65536 or ..... definieren wie viele Samples nach dem Wegschneiden bleiben sollen. Der Rest der Parameter gibt vor, von wo geschnitten wird.... Das hat Uli ja schon ausführlich erklärt. Oder willst Du auf etwas anderes raus?

ESM hat geschrieben:Windowing ein- oder ausschalten, hmm wo soll ich einen Unterschied feststellen? Beide Pulse sehen gleich aus.

Es wird (auch im Amplitdengang) keinen Unterschied geben, wenn die Werte am Schnittpunkt und dahinter (das was weggeschnitten wurde) gleich Null sind.
Das Window (an/aus) ist eine Fensterfunktion, welche die Werte je nach Abstand vom Hauptpuls gewichtet (Mal wieder ein Wiki-Artikel). Versuche doch mal bei einer gemessenen Raumpulsantwort mit und ohne Fensterung etwas wegzuschneiden...

ESM hat geschrieben:Nächste Frage: Warum funktioniert Haralds Tip Position/Count 32768 before Peak? 32768 Samples vor dem Peak (sample 0) existiert doch gar nicht. 0 minus -32768 = -32768

Hmm, in diesem Fall hätte ich auch eine Fehlermeldung erwartet.

ESM hat geschrieben:weitere Frage: Was bedeutet im Dialog die oder Verknüpfung. z.B. Length 65536 or 65536?

Sinnvolle Vorgabe oder nutzerspezifischer Wert...

Grüße
Alex
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Beitragvon nihil.sine.causa » 03.02.2013, 22:20

Hallo Erwin,

ESM hat geschrieben:Windowing ein- oder ausschalten, hmm wo soll ich einen Unterschied feststellen? Beide Pulse sehen gleich aus.

das erklärt Uli in seinem Cut'nWindow Tread. Im Normalfall lasse ich das Windowing weg.

ESM hat geschrieben:Nächste Frage: Warum funktioniert Haralds Tip Position/Count 32768 before Peak? 32768 Samples vor dem Peak (sample 0) existiert doch gar nicht. 0 minus -32768 = -32768

Diese Beschreibung betrifft das Ergebnis. Das Zeit-Fenster wird so gelegt (es heißt ja cut and Window) dass 2^15 Samples vor dem Peak liegen.

ESM hat geschrieben:weitere Frage: Was bedeutet im Dialog die oder Verknüpfung. z.B. Length 65536 or 65536?

Der Wert auf der linken Seite kommt aus einer Auswahlbox mit fest voreingestellten Werten. Wenn Du daraus etwas auswählst, wird es auf das linke Editierfeld übernommen. Alternativ kannst Du im linken Editierfeld einen Wert Deiner Wahl eingeben.

Erlaube mir einen persönlichen Hinweis, Erwin. Acourate ist ein mächtiges Werkzeug. Bei anderen Raumkorrektur-Verfahren gibt es z.T. nicht annähernd so viele Parameter, die man beeinflussen kann. Ich würde mir bei machen Funktionen nicht zu viele Gedanken machen, sondern darauf vertrauen, was ich höre. Beispiel: Wenn ein Wegschneiden von vermeintlicher Information (wie in unserem Beispiel hier) keinen hörbaren Verlust beschert, sollte das mehr beruhigen, als eine tief greifende Erklärung, bei der man ja leicht auch einen Denkfehler gemacht haben kann.

Beste Grüße
Harald
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Beitragvon ESM » 03.02.2013, 23:20

Hallo zusammen,

danke, langsam ergeben die Puzzelteile ein Bild!

Vergesst bitte eins nicht. Ich bin Anwender, Anfänger und ich will mit der Software hauptsächlich den Klang optimieren.

Wenn man sich die Resonanz hier und in anderen Foren ansieht, gibt es nur eine handvoll Benutzer, die mit dem Werzeug nicht mehr nur "an der Oberfläche" kratzen. Ich behaupte (sorry ich denke) 95% kommen mangels Zugang leider niemals über die 5 Makros hinaus. Das finde ich sehr schade. So viel ungenutztes Potential, welches zu noch besseren Ergebnissen führen könnte.

Ich hab mich schon in so manche komplexe Thematik selbst reingefuchst (z.B. privat professionelle Bildbearbeitung) und ich bin mit den Programmen recht schnell sehr weit gekommen. Es gab aber in fast allen Bereichen erschöpfende Dokumentation und Benutzerführung. Ich habe 10 Jahre selbst Software im Bereich CRM, und Warenwirtschaft programmiert, die hunderte Anwender möglichst intuitiv und ohne komplexe Hintergrundwissen (verbirgt ein Programm!) beherrschen müssen.

nihil.sine.causa hat geschrieben:Erlaube mir einen persönlichen Hinweis, Erwin. Acourate ist ein mächtiges Werkzeug. Bei anderen Raukorrektur-Verfahren gibt es z.T. nicht annähernd so viele Parameter, die man beeinflussen kann. Ich würde mir bei machen Funktionen nicht zu viele Gedanken machen, sondern darauf vertrauen, was ich höre. Beispiel: Wenn ein Wegschneiden von vermeintlicher Information (wie in unserem Beispiel hier) keinen hörbaren Verlust beschert, sollte das mehr beruhigen, als eine tief greifende Erklärung, bei der man ja leicht auch einen Denkfehler gemacht haben kann.

Mit einem Punkt hast Du Recht. Ganz klar, es geht darum etwas zu hören. Genauer, den Klang zu verbessern. Genau das hatte ich vor. Aber systematisch. Mit zunehmender Komplexität und offener Benutzerführung ist die Wahrscheinlichkeit etwas zu verschlechtern viel höher, als etwas zu verbessern.

Erlaube mir: den Rest meinst Du nicht ernst? Die Eingaben in einem solch komplexen Programm dem Zufall überlassen? Klar höre ich evtl. recht schnell, wenn sich etwas extrem verschlechtert. Aber es geht darum, etwas zu verbessern. Soll ich alle Kombinationen, die dieses Programm bietet, durchprobieren, bis ich zufällig eine gefunden habe? Das könnte man dann besser in Makro 6 (Randomizer) benutzerfreudlicher unterbringen. :wink: Das Programm funtionert "intern" nach ganz klaren, digitalen Regeln, da gibt es, wenn es nahezu fehlerfrei ist, nicht ein einziges Byte Toleranz oder Zufall.

Bei einem primitiven Programm mit 3 bis 4 möglichen Kombinationen kann ich einen spielerischen Ansatz ja noch verstehen. Die Anzahl der Ergebnisse und der Aufwand bis man alle Kominationen durch hat ist dabei recht überschaubar und gering.

Gruß Erwin
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Beitragvon Jahresprogramm » 04.02.2013, 09:20

Hallo Erwin,

ehrlich gesagt, verstehe ich Deine Einwände nicht. Ich selbst dürfte mich mit komplexer Software auseinander setzten. Das waren Programme für physikalisch richtige Tageslichtsimulation (Radiance mit PhotonMap) oder thermische Gebäudesimulation usw. All die Programme setzten einen gewissen Grundkenntnisstand für die Bedienung voraus. Das fängt z.B. schon beim Dateiformat an.

Ein einfaches Beispiel ist der Taschenrechner von Windows: Wenn man den in den Wissenschaftlichen Modus, kommen auf einmal so viele Tasten raus, welche man bestimmt nicht auf Anhieb versteht (n!...). Oder für Dich als Programmierer ist der Programmierer-Modus gedacht. Wenn man das binäre Zahlensystem nicht verstanden hat oder die Grundfunktionen (Xor..) nicht kennt, sind die Tasten alles böhmische Dörfer.

So ist es auch bei Acourate. Das ist ein Taschenrechner, der für digitale Audiotechnik gedacht ist (man mag mich verbessern, wenn die Formulierung nicht zutrifft). Für die Arbeit mit Raumpulsantworten mit wenig bis gar keinen Vorkenntnissen sind die Macros gedacht. Sinnvolle Werte sind schon vorgegeben. Mit den Macros lassen sich Ergebnisse erzielen die der Konkurrenz das Leben sehr schwer machen. Und es geht mit den hinterlegten Funktionen neben den Linearphasigen Weichen noch viel weiter..... Die Möglichkeiten sind unerschöpflich. Und das ist gut so.

Ich denke da nur an ein Satz von Gert, wo er schreibt, dass er die Raumpulsantwort im Vorfeld so bearbeitet, dass er im Macro 4 beliebige FDW-Werte vorgeben kann, ohne das es zu Preringing kommt. Oder ein Beispielbild von Uli im Thread Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen, wo er zeigt wie weit man die Gruppenlaufzeit beider Stereokanäle an einander anpassen kann.....

Das alles ist mit einer Spezialisierung der Funktionen auf einen bestimmten Anwendungsfall oder beim Einprogrammieren von Automatiken, welche wieder um eine Spezialisierung der Funktion darstellen, nicht mehr möglich.

In meinen Augen kann es nicht das Ziel sein, dem Nutzer einen Bärendienst zu erweisen und diverse einfache Vorgaben, die aber im Zusammenhang mit dem Vorhaben ganz individuell ausfallen können, automatisch durchzuführen.

ESM hat geschrieben:Ich behaupte (sorry ich denke) 95% kommen mangels Zugang leider niemals über die 5 Makros hinaus. Das finde ich sehr schade. So viel ungenutztes Potential, welches zu noch besseren Ergebnissen führen könnte.

Ich denke, das ist ganz anders. 95% der Anwender von Acourate machen schweigend Ihre Arbeit damit und nutzen das volle Potential. Und wir die Hobbyisten, die restlichen 5% blasen die Storry ins Unermessliche auf... :)

Grüße
Alex

PS: Übrigens haben viele mächtige Tools nicht ein mal eine GUI.
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.02.2013, 09:55

Jahresprogramm hat geschrieben:
ESM hat geschrieben:Nächste Frage: Warum funktioniert Haralds Tip Position/Count 32768 before Peak? 32768 Samples vor dem Peak (sample 0) existiert doch gar nicht. 0 minus -32768 = -32768

Hmm, in diesem Fall hätte ich auch eine Fehlermeldung erwartet.

Mmhh, ist schon soo lange her.
Ich glaub ich hab da für diesen speziellen Fall ein gutmütiges Verhalten programmiert.

Was nun vielleicht dazu führen wird, dass man genau dieses kritisiert. :oops:

Grüsse
Uli
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Beitragvon ESM » 05.02.2013, 00:34

hallo zusammen,

ich verkneife es mir jetzt, auf die Vergleiche erneut einzugehen. Es führt zu nichts, ist ja auch OT, und jeder hat eine/seine minimale Erwartungshaltung an Doku, Benutzerführung und logischer, gekapselter Struktur in den Programmen, die in erster Linie dazu da sind, Dinge stark zu vereinfachen, ohne dabei Flexibilität zu reduzieren. Mein Anspruch ist wohl einfach etwas zu hoch.

Ich wollte hier niemandem etwas. Acourate ist für mich neben meinen Lautsprechern mit Abstand die Investition mit dem größten Mehrwert! Das hab ich hier und anderswo mit guten Gewissen kundgetan. Ich würde das Programm gerne max. nutzen, sehe mich mangels der im Programm gewählen Begrifflichkeiten und loser Strukturen und natürlich meiner geringen DSP Kenntnis momentan nicht dazu in der Lage. Ich arbeite dran.

Ich dachte man könnte hier neben den vielen und berechtigten Lobhuddeleien auch mal etwas konstruktive Kritik platzieren. Das ist leider nicht so angekommen, ich hab es dann wohl auch nicht so rüber gebracht,sorry.

Gruß Erwin
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