Wünsche für einen "AcourateDAC"

Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo Christoph,
veloplex hat geschrieben:So, wie ich das verstehe, kann man den dsp mit seinem digitalen Datenstrom beliefern, im dsp können dann IIR und FIR Filter geladen werden. Der dsp gibt 8 Kanlig im I2S Format aus. Perfekt für die Anbindung eines eigenen dac!
vielen Dank für diesen Hinweis. Dieser DSP könnte - z.B. in Verbindung mit einem G-DAC - in der Tat die Basis für den AcourateDAC sein.

Nochmals kurz zurück zu Herberts Vorschlag, die Musikdateien bereits auf ihrem Weg von der NAS zum Streamer zu falten: Dies wäre zwar eine elegante aber zugleich einengende Lösung, weil damit ausschließlich Streamer, nicht aber andere Quellen bedient werden könnten.

Viele Grüße
Rudolf
Bild
veloplex
Aktiver Hörer
Beiträge: 360
Registriert: 23.01.2010, 13:41
Wohnort: Berlin

Beitrag von veloplex »

Hallo,

noch ein Nachtrag zu dem Gedanken, dass besonders audiophile Geister ein solch dsp-gesteuertes Gerät ohnehin nicht an ihre Ohren lassen. Dazu ein Zitat von Dan Bellity (Entwickler der La Rositas) aus dem open end Forum
Dan Bellity hat geschrieben:We use a proprieratory Alghorithm basen on Lagrange transform and a complex DSP 32 bits programing to do la Rosita D to A conversion.
Man muss eben nur wissen, wie. Wie es klingt und vor allem, wie man es verkauft :cheers:

Gruß Christoph
Bild
Unicos
Aktiver Hörer
Beiträge: 805
Registriert: 22.06.2008, 20:38
Wohnort: NRW

Beitrag von Unicos »

freezebox hat geschrieben:Ja, den Link meinte ich..danke!

Leider hab ich vergessen, dass diese Geschichte am Ende des Threads doch nicht mehr allzu vielversprechend aussah, zumindest was eine Umsetzung in Software angeht. Dennoch halte ich das für den Königsweg des Faltens und hoffe, dass es hier in Zukunft vielleicht noch eine Wende in den Umsetzungsmöglichkeiten geben wird ...
Hi,

also ich habe das Folve nun laenger im Einsatz und es ist sehr stabil. Nun koennen auch mehr als zwei Kanaele verwendet werden. Ich finde gerade nur nicht die Zeit ein sauberes Paket zu packen. Und habe auch viel zu wenig Zeit anderen zeitnah bei auftretenden Problemen zu helfen, von daher pushe ich die Geschichte gerade nicht. Ich muss mal alle derzeitigen Feature im thread beschreiben.
Die Loesung ist halt eine Linux Loesung, und die Diskussion mit Uli war ja eher der Ansatz Windows, und da werde ich keinen Aufwand reinstecken.

Gruesse

Thomas
Bild
propwash
Aktiver Hörer
Beiträge: 162
Registriert: 24.01.2011, 00:50
Wohnort: Köln/Bonn

Beitrag von propwash »

Hallo,

so ein kleines "ich kann vieles und habe auch noch Acourate mit an Bord" Kästchen würde ich mir sofort ins Wohnzimmer stellen.

Die Komplexität und geringe Flexibilität bei Änderungen der verschiedenen Gerätschaften hielt mich bisher vom großartigen Acourate ab.

Die Wunschkonfiguration hörte sich schon fast zu toll an.

Ich hoffe wirklich das dieses Projekt über den Startschuss hinauskommt.

Viele Grüße

Thorsten
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3669
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Rudolf hat geschrieben:
Herbert Z hat geschrieben:Es stellt sich damit fuer mich die Frage ob die Korrektur nicht VOR dem Streamer stattfinden sollte, also ein plug and play - Kaestchen zwischen NAS und streamer.
Diese Lösung lässt sich meines Erachtens nicht durch eine "Appliance" sondern nur softwareseitig realisieren. Ich glaube allerdings kaum, dass sich hiermit Geld verdienen ließe. Entsprechend gering fällt das Angebot momentan aus (= Null).
Aus technischer Sicht wäre das aber schon der Königsweg. Das virtuelle Filesystem, das mir für verschiedene Räume mit den passenden Filtern angeboten wird, kriegt ja kaum einer hin - von Unicos und seinem Google-Freund abgesehen. Da eine Software zu stricken, die auf allen möglichen NASen installierbar ist, scheint mir recht uferlos. Warum also nicht eine fertig installierte NAS anbieten, die das kann? Dann müsste Uli das nur für genau diese NAS hinkriegen und testen. Alles andere finde ich kompromissbehaftet, also schlechter. Die NAS dann für einen Tausender mehr mit der Software drauf wieder zu verkaufen fände ich durchaus angemessen.

Den Streamer extern zu lassen bedeutet, dass man ein Clockproblem kriegt. Ein gutes Reclocking wie bei Herberts Esoteric-DAC wird beliebig teuer. Das ist doch gerade der Witz an den integrierten Geräten, dass man eine sehr gute Clock direkt an die DAC-Chips setzt und von dort nebenbei rückwärts auch den Streamer taktet. Also ich finde die Idee, Acourate in eine NAS zu verlagern, die genügend Rechenpower mitbringt, sehr gelungen. Man könnte die guten Streamer weiterverwenden, spart sich aber die ewige Rechenzeit für's Offlinefalten. Nur - dann wird's mit dem Namen schwierig, AcourateNAS gibt's ja schon (die Funktion wäre mit sowas wie AcourateNASonline beschrieben).

Viele Grüße
Gert
Bild
cantusfirmus
Aktiver Hörer
Beiträge: 599
Registriert: 27.11.2011, 13:19

Beitrag von cantusfirmus »

Lieber Gert,

ich habe ja fast befürchtet, dass Du soetwas vorschlagen wirst :wink: . Dann blieben aber leider der G-DAC mit einer Gertschen Vorstufe auf der Strecke. Schade. Ich hätte mir ja in so ein Setup noch einen LAN Anschluß gewünscht. Allerdings war mir (leider) auch klar, dass aus diesem Wunsch eher nichts werden wird. Damit würde man wahrscheinlich alle Gertschen LINN-Streamer Fans ein wenig vergraulen.

VIele Grüße

Horst
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Servus Horst,

ich bin mir nicht sicher, ob Du die Idee von Gert richtig verstanden hast (oder gar am Ende ich nicht?). Ich habe es so verstanden:
Fortepianus hat geschrieben:Also ich finde die Idee, Acourate in eine NAS zu verlagern, die genügend Rechenpower mitbringt, sehr gelungen. Man könnte die guten Streamer weiterverwenden, spart sich aber die ewige Rechenzeit für's Offlinefalten.
Ich finde diese Idee sehr gut, weil davon alle profitieren können - auch diejenigen, die über PC streamen (die Platte mit den Musikfiles befindet sich dann eben nicht auf dem PC sondern im AcourateNASonline).

Grüße
Fujak
Bild
freezebox
Aktiver Hörer
Beiträge: 576
Registriert: 08.07.2011, 11:42
Wohnort: München

Beitrag von freezebox »

Hallo,

Super, ich bin dabei! Die Idee, sich auf einen NAS zu einigen find ich gut - bitte lüfterlos wenns geht! :D Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie man auf diese Weise ein Mehrwege-setup hinbekommt, wie von Thomas beschrieben, oder braucht man dann mehrere Streaming clients (was wohl auch zu einem nicht unerheblichen clock-Problem führen würde..)?

Grüße,
Jörn
Bild
Herbert Z
Aktiver Hörer
Beiträge: 664
Registriert: 25.08.2008, 02:45
Wohnort: Houston, Texas (USA)

Beitrag von Herbert Z »

Hallo,
Fortepianus hat geschrieben:Den Streamer extern zu lassen bedeutet, dass man ein Clockproblem kriegt....... Das ist doch gerade der Witz an den integrierten Geräten, dass man eine sehr gute Clock direkt an die DAC-Chips setzt und von dort nebenbei rückwärts auch den Streamer taktet.
Danke Gert! Am wochenende habe ich diese Stelle in die Threads der G-mods auf die schnelle zwischen Plaetzchenbacken fuer Weihnachten und Plaetzchenbacken fuer Girls Scouts fundraising, nicht gefunden. Wollte dieses Argument auch nochmal fuer die Uberlegungen ins Feld fuehren. Vielleicht kann mir hier einer helfen, den Link zu finden. Und jede zusaetliche Schnittstelle in der digitalen Uebrtragung wird ja auch in diesem Forum eher kritisch bezuglich Jitter und Taktung etc gesehen.
Also ich finde die Idee, Acourate in eine NAS zu verlagern, die genügend Rechenpower mitbringt, sehr gelungen. Man könnte die guten Streamer weiterverwenden, spart sich aber die ewige Rechenzeit für's Offlinefalten
Warum mit Zusatzkaestchen, wenn es auch ohne ginge. Ein Ansatz der mich jedenfalls mehr reizen wurde. Wenn dann die Bedingung der Filtereinstellungen in keiner Wissenschaft ausartet und eine einfache "Klick und Play" variante moeglich ist (wuerde auch bereit sein fuer eine Diensleistung diesbezuglich zu zahlen), bin ich sofort dabei.
Rudolf hat geschrieben:ein audiophiles Kästlein, das zusätzlich die Aufgaben eines DACs, vorzugsweise noch die eines Vorverstärkers wahrnimmt.
Vielleicht laesst Gert sich dann noch breitschlagen dieses Kaetschen mit nur den Zusatzaufgaben anzubieten um die Haushaltskasse fuer den naechsten Urlaub mit zu finanzieren. Hierfuer scheint es ja ein gewisses Interesse zu geben (und Angebot = null :mrgreen: )

Lieben Gruss und Happy Holidays :cheers:

Herbert
Bild
propwash
Aktiver Hörer
Beiträge: 162
Registriert: 24.01.2011, 00:50
Wohnort: Köln/Bonn

Beitrag von propwash »

Hallo,

ja so ein NAS lässt auch dem Spieltrieb, äh tschuldigung, Forscherdrang für die Zukunft
genügend Raum.

Dann kann ich doch den Traum von einem Linn weiter pflegen.

Je länger ich darüber nachdenke: Wo kann ich mich in die Liste eintragen?

Viele Grüße

Thorsten
Bild
cantusfirmus
Aktiver Hörer
Beiträge: 599
Registriert: 27.11.2011, 13:19

Beitrag von cantusfirmus »

Hallo Fujak,

wir haben beide Gerts Post richtig verstanden.
Fujak hat geschrieben:Ich finde diese Idee sehr gut, weil davon alle profitieren können - auch diejenigen, die über PC streamen (die Platte mit den Musikfiles befindet sich dann eben nicht auf dem PC sondern im AcourateNASonline).
Das stimmt natürlich. Was ich meinte (sorry, ich weiß, ich wiederhole mich :wink: ): Rudolf hat in seinem "Wunschzettel" im ersten Post noch den G-DAC samt fetten Ausgangsstufen angedacht (samt Convolver). Und das wäre natürlich auch ein feines Projekt.

Beste Grüße Horst
Bild
Herbert Z
Aktiver Hörer
Beiträge: 664
Registriert: 25.08.2008, 02:45
Wohnort: Houston, Texas (USA)

Beitrag von Herbert Z »

Hallo

wo und wie soll es denn nur weitergehen, wenn ueberhaupt?

Mit dem urspruenglichen Vorschlag,
Der AcourateDAC soll

- minmalistisch in der Ausstattung
- praktisch in der Bedienung
- flexibel in der Anwendung

bei maximalem Klang sein!
oder der hier diskutierten Alternative,
Aus technischer Sicht wäre das aber schon der Königsweg....
...... die Idee, Acourate in eine NAS zu verlagern, die genügend Rechenpower mitbringt, sehr gelungen. Man könnte die guten Streamer weiterverwenden, spart sich aber die ewige Rechenzeit für's Offlinefalten. Nur - dann wird's mit dem Namen schwierig, AcourateNAS gibt's ja schon (die Funktion wäre mit sowas wie AcourateNASonline beschrieben).
oder mit beiden Loesungsansaetze?

Zwei Sachen sind mir im verlauf der Diskussion bisher aufgefallen.

Der Thread ist nach meinem Empfinden kein echter renner, wo jeder sich einbringt und/oder eine Rueckmeldung gibt. Es laeuft eher im ueberschaubarem Rahmen ab. Insofern ist es aus meiner Sicht eher schwierig einzuschaetzen, bei etwas ueber 1000 Klicks bis heute, wie gross das Interesse nun wirklich ist (bis auf die wenigen, die sich direkt bekannt haben).

Das Zweite ist, dass die potentielle Entwickler sich zurueckhalten etwas zu der moeglichen Realisierung und eventuelle Komplikationen zu sagen. Entweder noch in Lauerstellung oder wollen nicht?

Eine weitere Moeglichkeit ist, dass schon laengts Prototypen gebaut werden und eine grosser Buehnenauftritt a la Steve Jobs geplant ist.....

Ich bin jedenfall gespannt wie es wietergeht. Vielleicht fehlt mir auch die Gedult ein bischen laenger zu warten, was ich dann mit mit meinem grossen Interesse Erklaeren/Entschuldigen moechte.

Besten Gruss
Herbert
Bild
khonfused
Aktiver Hörer
Beiträge: 917
Registriert: 31.12.2010, 10:56
Wohnort: Mittelfranken

Beitrag von khonfused »

Hallo,

ich weiss nicht genau wo mein Bedarf liegt. Ich hab schon eine NAS, ich hab schon AcourateNAS und ich hab schon einen Streamer, bald dann mit dem Gert-DAC.

Vielleicht bin ich ja auch nicht die Zielgruppe... :| oder ich hab mal wieder nichts verstanden...

Gruss
Christian
Bild
nihil.sine.causa
Aktiver Hörer
Beiträge: 1506
Registriert: 28.07.2011, 12:31
Wohnort: Bonn

Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

vielleicht sehe ich das alles etwas zu einfach, aber ich sehe eigentlich nur folgende "Architektur"-Möglichkeiten, wenn wir mal bei Stereo bleiben:
  • A: Player o.ä. Digitalausgang - Acourate Appliance - Digitaleingang Wandler
  • B: Player o.ä. Digitalausgang - Acourate Appliance DA - Analogsenke (z.B. Vorverstärker, Aktivlautsprecher)
  • C: Analogquelle - Acourate Appliance AD - Digitaleingang Wandler
  • D: Analogquelle - Acourate Appliance AD/DA - Analogsenke (z.B. Vorverstärker, Aktivlautsprecher)
  • E: Player, Acourate Applicance und Wandler in einer Box (Streamerlösung)
  • F: NAS mit Acourate-Online - Neztwerk (NAS-Lösung)
Wenn ich etwas vergessen habe, bitte ergänzen.

Die Vorzüge:
  • A und B: realitv universell
  • C und D: für Analogfreunde geeignet
  • E: Alles aus einer Hand-Lösung
  • F: Offline-Convolving entfällt trotz NAS-Lösung
Die Nachteile:
  • A, B, C: Mögliche Probleme mit Transport des Digital-Signals / Clocking
  • D. Möglicher Qualitätsverlust für diejenigen, die bereits gewandelt haben
  • E: Die Messlatte für einen Streamer liegt hoch
  • F: Offline-Convolven könnte besser sein*)
*)Bei den Nachteilen für F. tue ich mir am meisten schwer. Der Vorteil des Offline-Convolvings ist, dass man dabei normieren kann um ein Intersample-Clipping zu vermeiden. Die Normierung geht nur offline. Aber vielleicht könnte man diese Normierung auch schon vorwegnehmen und die vornormierten Daten auf die NAS legen.

Wie ich es drehe und wende: entweder man baut einen AH-Acourate Streamer (Lösung E) oder es bleibt bei der AcourateNAS online Lösung (F). (Wobei der Weg zu F einer mittelfristigen Entwicklung Richtung E nicht schaden würde.)

[E&F da war doch was? :cheers: ]

Beste Grüße
Harald
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3669
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Harald, hallo Acourate-Fans,

vielleicht noch ein paar Anmerkungen von meiner Seite zu den einzelnen Varianten.
nihil.sine.causa hat geschrieben:A: Player o.ä. Digitalausgang - Acourate Appliance - Digitaleingang Wandler
Das wäre der Audiovolver oder auch der Volksconvolver, digital eingeschleift. Ich benutze das gar nicht mehr. Je besser die Anlage dahinter, desto mehr merkt man, dass die Kiste im Signalweg den Klang verhunzt, vermutlich durch Erhöhung des Jitters. Das erste Mal habe ich das gemerkt, als ich bei meinem Freund Helmut die AGM 8.4 in Betrieb nahm, direkt mit einem G-Sonos an dem internen Wandler der Box. Dann wollte ich das Krönchen aufsetzen und eine Acourate-Korrektur machen - das ging nach hinten los, was aber nicht an Acourate liegt. Denn ohne Korrekturfilter, also nur mit einem Dirac der Höhe eins gefaltet, was eigentlich in=out bedeutet, klang das schon inakzeptabel. Nur - normalerweise merkt man das deshalb nicht gleich, weil man diese Kisten immer so vorgeführt kriegt, dass nur die Filter umgeschaltet werden zwischen Korrektur und Dirac. Und da gewinnt dann die Korrektur, klar. Aber gegen den Dirac gewinnt eben die Variante ohne Gerät dazwischen.
nihil.sine.causa hat geschrieben:B: Player o.ä. Digitalausgang - Acourate Appliance DA - Analogsenke (z.B. Vorverstärker, Aktivlautsprecher)
Hier muss man wenigstens nicht mehr erneut in einen S/PDIF-Datenstrom wandeln. Die Grundprobleme von A bleiben. Immerhin kann man mit dieser Lösung aber schon ein ordentliches Niveau erreichen, so lief z. B. Rudolfs Volksconvolver. Allerdings musste ich die Analogausgänge massiv aufpeppen, damit das nach was klang.
nihil.sine.causa hat geschrieben:C: Analogquelle - Acourate Appliance AD - Digitaleingang Wandler
Na da dreht's den eingefleischten Analogfans hier doch sicher den Magen um. Obwohl Winfried das ja mit Erfolg beispielsweise für seinen Analogtuner praktiziert.
nihil.sine.causa hat geschrieben:D: Analogquelle - Acourate Appliance AD/DA - Analogsenke (z.B. Vorverstärker, Aktivlautsprecher)
Die klassische Audiovolvervariante. Aber wie gesagt, die meisten Analogies wollen genau das keinesfalls im Signalweg, und ich verstehe, warum.
nihil.sine.causa hat geschrieben:E: Player, Acourate Applicance und Wandler in einer Box (Streamerlösung)
Das wäre technisch gesehen natürlich eine feine Variante. Denken wir mal z. B. an einen Linn DS (weil ich den eben gut kenne). Der Prozessor da drin faltet doch eh ein FIR-Filter ins Signal, nämlich für's Upsampling auf 352,8 bzw. 384kHz. Also wäre er auch durchaus in der Lage, ein anderes FIR-Filter der gleichen Länge reinzufalten, das eben zusätzlich zum sinc-Filter noch die Acourate-Korrektur beinhaltet. Das merkt der Prozessor gar nicht, das sind eben andere Filterkoeffizienten. Aber so eine Lösung müsste der Hersteller des Streamers ermöglichen. Wenn Uli zu ihnen geht und sagt, Freunde, ich hätte gerne mal den Quellcode von eurem Zeug, kenne ich die Antwort bereits. Die Alternative ist die PC-Variante à la Fujak, da kann man das selbst stricken. Aber einen Streamer selbst bauen mit dem ganzen Datenaufbereitungskram, Schnittstellenprogrammierung und dem nötigen Variantenmanagement sowie der Versionsverwaltung mit den Updates - das ist eine Lebensaufgabe, die man lieber einer ganzen Entwicklungsabteilung überlassen sollte.
nihil.sine.causa hat geschrieben:F: NAS mit Acourate-Online - Neztwerk (NAS-Lösung)
Dass Acourate eine feine Sache ist, sind wir uns doch wahrscheinlich alle einig. Aber wo das FIR-Filter ins Sinal falten? Ok, man kann's direkt im Lautsprecher machen, so wie BM das macht. Das ist dann aber ein bisschen unflexibel, denn dort läuft nur die Korrektur des Lautsprechers, nicht des Raumes, auch wenn mancher da andere Träume hat, bis er das selbst mal probiert hat. In der Mitte des Signalwegs irgendwo waren die Varianten A-E. Ganz vorne, direkt in den Quellfile, ist die Variante von AcourateNAS, die ich zuhause auch für's Dachgeschoss an meinen BM20 einsetze. Wer das aber selbst macht, kennt die Fallstricke. Da liegt >1TB auf der NAS, und wenn man das Filter ändert (z. B. Flow reinfalten will oder der Lautsprecher anders steht), rechnet der PC erst mal eine Woche. Wenn alles glatt läuft, wohl bemerkt. Nachher stellst du nämlich fest, dass es viele Verzeichnisse gibt, die du besser gapless gefaltet hättest - musst du explizit sagen dem Programm, weil es dann alle Files erst nach wav konvertiert und dann alle aneinander hängen muss zu einem File, sich merkt, wo die Schnitte waren und nachher alles wieder auseinander schnippelt. Jetzt mach das mal mit sagen wir der h-moll-Messe von Bach oder Jazz at the Pawnshop, runtergeladen in HD. Da ist der zusammengesetzte wav-File schnell mal größer als 4GB und mein XP hängt sich auf. Ihr ahnt schon, warum die Woche Rechenzeit in der Praxis nicht reicht.

Und jetzt im Vergleich dazu die NAS-Online-Lösung - ein Traum, wenn's denn funktioniert. Ich stell mir das so vor: Die NAS sei sagen wir Laufwerk X: von meinem PC aus betrachtet. Nun sage ich der NAS mit einem zu erstellenden Hilfsprogramm, zeige das gleiche wie auf X: als Y:, aber verwende dazu den Acourate-Filtersatz für mein Wohnzimmer cor44Y bis cor192Y. Der Medienserver verwaltet Y: genauso wie X:. Mit meinem sagen wir Linn G-ADS1 DAC spiele ich schlicht die vom Medienserver von Y: bereitgestellten Files ab und die Korrektur läuft völlig unbemerkt im Hintergrund online auf der NAS. Ein anderer Filtersatz cor44Z bis cor192Z für sagen wir das Musikzimmer ist auf die gleiche Weise abrufbar. Will man nun Dinge ausprobieren wie ein virtuelles DBA oder andere flow-Parameter - Filter tauschen, abspielen.

Eine NAS, die das könnte und der Hardware-Partner von Acourate wäre - das wäre mein Traum, lieber Uli. Das wäre doch eine Appliance, die den Namen verdient hätte, oder nicht?

Viele Grüße
Gert
Bild
Antworten