Virtueller Gegenbass - Er funktioniert!

uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

freezebox hat geschrieben:D.h. Ansatz c) wäre die richtige Vorgehensweise und ich muss im Stereo 3-wege-Fall alle 6 erzeugten Korrekturfilter mit dem prefilter falten, richtig?

P.S.: Noch ein Vorschlag für ein neues Acourate Release wäre, den Vorfilter nicht nur beim Logsweeprecorder sondern auch in der Filtererstellung in Macro 4 mit einbeziehen zu können.
1. ja
2. ich weiss, danke. :D

Grüsse
Uli
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Rudolf
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VBA mit Acourate und Abacus A-Bass 12

Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

seit heute bin ich ebenfalls Betreiber eines virtuellen Gegenbasses. Wie ist es dazu gekommen?

Nun, Uli hatte freundlicherweise angeboten, mich im Rahmen der Einmessung des Abacus A-Bass 12 beim Aufbau eines virtuellen Bass-Arrays (VBA) zu unterstützen. Zur Erinnerung:
Rudolf hat geschrieben:Liebe Freunde des geflegten Subwoofens,

ich habe heute Abend noch mal eine zweite Messung mit Einstellung einer größeren Flankensteilheit der Frequenzweiche (24 gegenüber zuvor 12 dB/Oktave) gemacht:

Bild

Wie man sieht, habe ich nun die Zielkurve weiter nach links gezogen. Selbst bei Arne Domnerus' "Antiphone Blues" höre ich aber keine nennenswerten Unterschiede.
uli.brueggemann hat geschrieben:der Frequenzgang sieht untenrum so aus aus könnte er ein Vorfilter im Sinne eines virtuellen Bass-Arrays vertragen. Schick mir doch mal die Messung und gib dazu die genauen Raumbmessungen mit an.
Uli, ich habe dir die Pulse soeben zugeschickt. Hier ist der Grundriss:

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Ich habe nochmal nachgemessen, die tatsächlichen Abmessungen betragen 5,05 x 3,44 x 2,48 m Höhe.
Basierend auf den Raumabmessungen hat Uli mir heute folgendes VBA-Vorfilter zugeschickt:

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Dieses Vorfilter kann man in der neuesten Acourate-Version dem Logsweep zusammen mit dem Mikro-Kalibrierfilter unterjubeln:

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Hier die zugehörige Messung:

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bzw. der psychoakustisch geglättete* Frequenzgang mit sehr weit in den Tiefbass reichender Zielkurve:

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* psychoakustische Glättung = Ulis Geheimwaffe :mrgreen:

Die hieraus erzeugten Korrekturfilter kann man dann z.B. in Foobar über das VST-Plugin auswählen:

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Das klangliche Ergebnis deckt sich exakt mit Ulis Vorführung des virtuellen Gegenbasses auf dem Forumstreffen: Eine nochmals verbesserte Korrektur, die das musikalische Geschehen glasklar abbildet. Am besten aber ist das Filter, das mir der Großmeister selbst gerechnet hat. Es legt nochmals eine Schippe drauf - damit auch ja klar wird wer Chef im Ring ist. :mrgreen:

Uli, kannst du mir bitte noch so ein schickes VBA-Vorfilter fürs Wohnzimmer schmieden?

Viele Grüße
Rudolf
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Lieber Rudolf,

Glückwunsch zum VBA! Es freut mich sehr, dass Du Dich für die Anwendung dieses (wohlfeilen) Vefahrens entschieden hast. :cheers:

Beste Grüße
Harald
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Rudolf
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AcourateVBA®

Beitrag von Rudolf »

Hallo Harald,

danke für die freundliche Aufnahme in den VBA-Club!

@Uli

Was hälst du davon, die Erzeugung des VBA-Vorfilters als zusätzliche Funktionalität in Acourate einzubauen, in dem man dort nur noch die Raumabmessungen einzugeben braucht?

Einen Namen habe ich natürlich bereits: AcourateVBA®. :mrgreen:

Vielleicht ist es ja auch möglich, AcourateVBA als Nachfilter bei der Filtererzeugung zu implentieren, z.B. so:

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Wie du siehst, habe ich bereits die Lokalisierung in Landessprache für dich vorgenommen.

Viele Grüße
Rudolf
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hallo Rudolf,

gute Idee! Aber genügen die Daten zur Raumabmessung für das VBA. Bisher habe ich angenommen, es müsse für die Berechnung bekannt sein, wo im Raum die LS platziert sind. Oder geht man in deinem Modell davon aus, dass die LS immer direkt an der kurzen Wand stehen?

Gruß Christoph
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Christoph,

ist ja nur ein Beispiel. Denkbar wäre auch ein separate Dialogbox, in der man alle erforderlichen Eingaben vornimmt. Diese wird nur freigeschaltet, wenn man zuvor seine VBA-Spende entrichtet hat. :mrgreen:

Viele Grüße
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

veloplex hat geschrieben:Bisher habe ich angenommen, es müsse für die Berechnung bekannt sein, wo im Raum die LS platziert sind. Oder geht man in deinem Modell davon aus, dass die LS immer direkt an der kurzen Wand stehen?
Hallo Christoph
Es liegt in der Natur der Sache, dass der Bass den Raum einmal vom Lautsprecher in der einen Richtung durchläuft, dann reflektiert und in der anderen Richtung nocheinmal durchläuft, hinter den Boxen nocheinmal reflektiert wird, und dann zeitgleich nach 2 kompletten Durchläufen mit dem invertierten Signal gegengesteuert wird.
Der Wandabstand des Lautsprechers fehlt beim 1. Durchlauf, er wird nach dem 2. Durchlauf (zurück) hintendrangehängt.
Die Summe ergibt immer 2 komplette Durchläufe, unabhängig von der Boxenposition im Raum kommt immer dasselbe raus.
Die Schwierigkeiten liegen vermutlich in einer anderen Ebene, da der Raum für die Resonanzfrequenzen anderes Verhalten als für die restlichen Frequenzen zeigt.
Grüße Hans-Martin
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Rudolf hat geschrieben:Hallo Harald,

danke für die freundliche Aufnahme in den VBA-Club!
Hallo Rudolf,

jetzt machst Du mich verlegen :oops: , denn soweit ich weiß, bist Du der erste bekennende Anwender des VBA. Ich kann ihn bei mir zwar jederzeit gerne demonstrieren :wink:, habe ja aber auch noch den "echten" Gegenbass und der ist eben bei mir in meinem kleinen Hörraum noch mal einen Tick besser. Aber hätte ich den VBA vorher gekannt, hätte ich den echten DBA vermutlich nicht aufgebaut.
Rudolf hat geschrieben:@Uli

Was hälst du davon, die Erzeugung des VBA-Vorfilters als zusätzliche Funktionalität in Acourate einzubauen, in dem man dort nur noch die Raumabmessungen einzugeben braucht?

Einen Namen habe ich natürlich bereits: AcourateVBA®. :mrgreen:

Vielleicht ist es ja auch möglich, AcourateVBA als Nachfilter bei der Filtererzeugung zu implentieren, z.B. so:

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Das wäre doch was. :D Allerdings müssen wir abwarten, wie hoch Uli dieses Thema priorisieren kann. Jedenfalls: auf digitaler Ebene gibt es noch viele Möglichkeiten... :cheers:
veloplex hat geschrieben: Aber genügen die Daten zur Raumabmessung für das VBA. Bisher habe ich angenommen, es müsse für die Berechnung bekannt sein, wo im Raum die LS platziert sind.
Hallo Christoph,

die Parameter, die Du brauchst, ist die Raumausdehnung in Hörrichtung sowie das Absorptionsverhalten des Raumes in eben dieser Richtung und ihrer Gegenrichtung. Nehmen wir an die Hörrichtung ist die Raumlänge. Dann feuern die virtuellen Gegenbässe immer nach der Laufzeit des Schalls entsprechend zweimal der Raumlänge (die Lösung, die Hans-Martin vorgeschlagen hatte). Das Absorptionsverhalten wiederum lässt sich im Prinzip aus einem Logsweep ableiten. Ob sich das mit vertretbarem Aufwand formalisieren lässt, müsste Uli sagen.

Beste Grüße
Harald
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hallo,

dNke für die Aufklärung. Ich hatte angenommen, dass der Gegenbass "feuert", wenn der von der Wand reflektierte Schall das erste Mal auf die LS trifft :|

Gruß Christoph
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ich habe zur Zeit mehrere Themen auf dem Schreibtisch.

Da ist die Berücksichtigung eines Vorfilters in den Macro1 eben eines davon. Der Punkt hierbei ist nicht der Einbau eines solchen Filters in die Makros hinsichtlich der Verrechnung, sondern die Benutzerschnittstelle. Weil, es sind ja mehrere Vorfilter denkbar. In diesem Sinn gibt es neben dem VBA ja die Mikrokalibrierung, die Kalibrierung einer Soundkarte, die XO-Frequenzweichen, die Vorauskorrektur einer passiven Weiche etc.

Irgendwie müssen all die Vorfilter dem System bekanntgemacht werden. Und dazu braucht es eine geeignete Schnittstelle. Bin derzeit gedanklich bei einem Macro 0.

Zur Zeit untersuche ich ebenfalls das Thema VBA-Äquivalenz zu einer bestimmten Filterklasse. Da muss man nicht mal mehr die Raummabmessung kennen. :D

Grüse
Uli
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Uli,

mit Freuden lese ich, dass du genau in die Richtung meines Vorschlages, den VBA in Acourate zu integrieren, denkst. Super!

Viele Grüße
Rudolf
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Uli

als ganz blutiger Anfänger, noch Nichtnutzer (hoffentlich aber kein Nichtsnutz :D) und dennoch Interessierter würde mich interessieren, ob es denn das virtuelle DBA-Feature dann auch für AcourateNAS geben wird.

Vielen Dank und beste Grüße,

Andi
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,

ich setzte den virtuellen Gegenbass als Acourate Lösung (VBA) seit kurzem auch bei mir im Hörzimmer ein. Das Zimmer ist scheinbar ganz gut dafür geeignet. Hier möchte ich gerne kurz über meine Suche eines möglichst effektiven Gegenbasses berichten.

Da meine erste Erfahrungen mit mehreren Gegenbässen zwar nicht zielführend waren, mir jedoch gezeigt haben, dass das Einhalten der Raumabmessungen kein Gesetz ist, will ich in diesem Erfahrungsbericht den Augenmerk eher auf die Suche des Delays legen. Diverse Werte für die anderen Stellschrauben des VBA: Die Tiefpassfrequenz, die Steilheit des Tiefpasses und Gain habe ich auch erprobt und bin letztendlich bei jenen von Uli empfohlenen geblieben:

- Butterworth 2. Ordnung
- Tiefpass bei 100Hz
- Gain-Faktor 0.7

Diese Werte bleiben bei allen Simulationen unverändert.

Zunächst kurz zum Zimmer
Abmessungen 5,86x3,36x2,25m
Akustisch behandelt, RT60:

Bild

Aufstellung:

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Als erstes habe ich natürlich mit den empfohlenen Einstellungen für das Delay angefangen. Eingestellt auf die doppelte Raumlänge ergibt sich folgendes Bild:

Bild

mit Filter (rot), Sprungantwort (grün) und Ergebnis (braun)

Zunächst ist anhand der Sprungantwort des Raumes zu sehen, dass ich eine "wunderschöne" dominante Mode bei ca. 55Hz habe. Die Modenverteilung im Zimmer hat mich fast zur Weißglut gebracht. Ich habe vier unterschiedliche Aufstellungsvarianten durchprobiert. Die beste Variante ist die dargestellte gewesen. Aber ich schweife ab...

Jedenfalls war dieser Mode mit der konventionellen Methode der Pegelabsenkung nicht zu meiner vollen Zufriedenheit beizukommen. Mit dem VBA in Längstrichtung des Raumes habe ich eine deutliche Verbesserung erzielt. Der Bass wurde wesentlich trockener und weniger verschmiert. Jedoch decken sich die Peaks der FG nicht sehr schön mit den Dips des Filters.

So habe ich weiter gesucht und das VBA auf die Raumhöhe eingestellt (Um Wiederholungen zu vermeiden, bleiben auf folgenden Bildern die Filter in rot, die Sprungantwort in grün und die Ergebnisse in braun.):

Bild

Das war ein Schuss in den Ofen oder ins Leere (je nach dem wie mann`s nimmt). Das Aufschwingen der Mode wird kaum unterdrückt und nur ein Peak des FG`s bei ca. 160Hz deckt sich mit dem Dip des Filters.

Als nächstes war die Raumbreite dran:

Bild

Die Einstellung auf die Breite zeigt, dass ich ähnlich der Einstellung auf die Raumlänge ziemlich nahe an der Mode bei 55Hz bin. Dabei ist die Korrelation zwischen den Dips des Filter mit den Peaks des FG`s wesentlich besser.

Da ich bei einem früh abgefeuerten Gegenbass wesentlich bessere Korrelation zwischen Filter und FG habe, liegt es nahe das Abfeuern des Gegenbasses auf eine möglichst frühen Zeitpunkt zu setzten. Wann ist dieser Zeitpunkt: Natürlich dann, wenn die Sprungantwort anfängt von der Idealen Sprungantwort abzuweichen. :shock: Das ist m.E.n. in etwa dann, wenn es nach dem Hauptpeak wieder aufwärts geht...

So habe ich das nächste Filter auf meine Sprungantwort ungeachtet der Raumabmessungen abgestimmt. Damit feuere ich den Gegenbass nach genau 2,95x2=5,9 Meter. So schaut es dann aus:

Bild

Hier erwische ich genau die Mode bei 55Hz und das Aufschwingen weiterer, späterer Moden wird ebenfalls unterdrückt. Mein Besuch am Wochenende meinte: Der Bass ist Pfu.z trocken! So empfinde ich das auch. Es ist nicht nur trocken sondern durchhörbarer und kontinuierter. Ein Bassgitare knurrt endlich. :mrgreen:

An dieser Stelle ein riesen Dank an Harald, der den Weg zum virtuellen Bass ob analog, digital oder sonst wie mit seinen sehr beeindruckenden Simulationen ebnete und eine riesen Dank an Uli, der das ganze in Acouratisch übersetzte. Ich bin schon sehr gespannt, welche Filterklasse am besten für das AcourateVBA taugt. Falls ich jemanden vergessen habe bitte ich um Nachsicht und danke selbstverständlich auch herzlich.

Grüße
Alex

PS: Ich habe noch ein paar Beiträge zum VBA im HiFi-Forum geschrieben. Falls es jemand interessiert: z.B. 1, 2

PPS: Beim Schreiben des Beitrags hat das Netzteil meines Routers den Betrieb eingestellt. Solche Fehler im Netzwerk kannte ich bis jetzt gar nicht. :?
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Andi,
Salvador hat geschrieben:... mich interessieren, ob es denn das virtuelle DBA-Feature dann auch für AcourateNAS geben wird.
ich bin zwar nicht Uli, aber ich versuch's trotzdem. Das AcourateNAS ist eine Software, welche Filter auf Musikfiles anwendet. Die Filter können alles mögliche u.a. auch das virtuelles DBA (VBA) enthalten. Diese "bearbeiteten" Musikstücke können von jedem beliebigen Player (auch u.u. CD-Player) abgespielt werden.

Soweit ich Uli verstanden habe, sucht er nach einer Lösung das VBA als eigenständiges Filter in AcouratePro zu implementieren. Das die "händisch" erstellten VBA-Filter auch ganz gut funktionieren, wurde hier ja mehrmals Berichtet. Ich hoffe Deine Frage beantwortet zu haben.

Grüße
Alex
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Alex,

ok, vielen Dank!

Beste Grüße,

Andi
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